user5652 | inviato il 30 Agosto 2016 ore 13:59
Forse hai sbagliato link, in questa si parlava di grandangolari e relativo "stiramento ai bordi" che tu hai definito correttamente come distorsione anamorfica . |
| inviato il 30 Agosto 2016 ore 14:08
“ Forse hai sbagliato link, in questa si parlava di grandangolari e relativo "stiramento ai bordi" che ti hai definito correttamente come distorsione anamorfica . „
No, no, mi riferivo proprio a quello come effetto legato all'angolo di ripresa e alla distanza da cui si osserva l'immagine. |
| inviato il 01 Settembre 2016 ore 8:39
“ " Gli obiettivi hanno prospettiva eccome, rette parallele vanno in fuga in modi completamente diversi in un 18mm o in un 200mm.
Su apsc, 35mm, stesso campo visivo di un 50 su ff, ma il rapporto tra le dimensioni apparenti di due oggetti a distanze diverse rimane quello di un 35."
Ma veramente no. Come già detto, la prospettiva dipende dal punto di ripresa: fissato questo, le linee di fuga sono esattamente le stesse, indipendentemente dalla lunghezza focale dell'obiettivo. Se non hai voglia di studiare l'ottica (e fai male!) né di fidarti di un tizio qualunque su un forum (e fai bene!), prova empiricamente tu stesso; non è che ci voglia molto. „
Se mi è concesso vorrei anche sottolineare l'importanza dell'orientamento dell'asse ottico (do per scontato che Ironluke quando parlava di punto di ripresa intendeva anche l'inclinazione del medesimo).
Comunque ho notato che non è la prima volta che qualcuno, in questo forum, incorre nell'erronea convinzione secondo cui la prospettiva dipende dalla focale dell'obiettivo (e quindi dall'angolo di campo) e mi è venuto il ghiribizzo di fare una semplice dimostrazione empirica di questo principio basilare di ottica, ovvero che la prospettiva NON dipende dalla focale.
Ho messo la macchina sul cavalletto.
Sensore APS-C
60 mm ( 26.5° di angolo di campo):
Ho cambiato l'obiettivo avendo cura che il corpo macchina non si spostasse
30mm (50.5°):
19mm (73.4°):
12mm (99.4°):
A questo punto, con l'opzione Modifca>Trasforma >Scala di Photoshop ho preso la foto fatta con il 12mm è l'ho ingrandita in tre passi:
1° passo:
confronto con quella presa con il 19mm:
2° passo:
Con il 30mm:
3° passo:
Con il 60mm:
Penso che l'idea errata, secondo cui la prospettiva dipende dalla focale (e quindi dall'angolo di campo), in cui cascano anche fotografi bravi ed esperti, sia dovuta al fatto che, come evidenziato dall'esempio messo qui, con la focale più ridotta (12mm) ovviamente entrano nell'inquadratura molti più elementi che non con quella maggiore (60mm) e le loro linee rette, sia sul piano orizzontale (quelle delle piastrelle sul pavimento) che su quello verticale (mobili ed elettrodomestici), puntano ai due rispettivi punti di fuga. Solo che quelle più esterne sono ovviamente più inclinate; e naturalmente queste linee esterne prese con il 12 non entrano nell'inquadratura fatta col 60; quindi nella foto presa con quest'ultimo non si vedono linee particolarmente divergenti.
Questo spiega anche il fatto che, modificando l'asse ottico, con i grandangoli si percepisce una maggiore variazione dell'inclinazione delle linee rette, dal momento che entrano in ballo proprio quelle linee periferiche che non si vedono con i tele e che variano la loro inclinazione con più evidenza.
P.S.:
Altra probabile causa di questa erronea convinzione, secondo cui la prospettiva deriva dalla focale, è data dal fatto che per prendere lo stesso soggetto, facendolo risultare nella foto con dimensioni simili, con un grandangolare ci si deve avvicinare molto di più che non con un tele (scusate l'ovvietà) variando quindi il PdR (idem come sopra) e di conseguenza la resa prospettica risulta molto differente.
Ciò è evidente nei ritratti: per i primi piani si usano in genere i medio-tele; se però faccio con un grandangolare sempre un primo piano, al malcapitato soggetto viene un nasone per via della differente prospettiva. Però, come è fin troppo evidente, mi sono dovuto avvicinare parecchio, quindi ho variato il PdR.
In molti casi ci gioca anche il fatto che se se voglio collocare la linea d'orizzonte a una certa altezza, per esempio sul terzo inferiore, con il tele devo tenere una certa inclinazione dell'asse ottico; con un grandangolare mi toccherà aumentare decisamente questa inclinazione per mantenere l'orizzonte sullo stesso terzo (in parole povere dovrò puntare maggiormente la macchina verso l'alto). Di conseguenza le linee verticali risulteranno inevitabilmente più inclinate e questo finisce per alimentare ulteriormente l'illusione della prospettiva dipendente dalla focale.
Poi ci sarebbe la questione dello "schiacciamento (o compressione) dei piani" che nelle foto con i tele viene percepita in misura maggiore che non con in quelle con i grandangoli.
Io la interpreto così: con un grandangolo ci si finisce per avvicinarsi al soggetto in primo piano per conferirgli una certa presenza. Con il tele, per avere questo soggetto con le stesse misure nell'inquadratura, ci si deve allontanare (come del resto ho già detto, scusandomi per l'ovvietà). E di conseguenza aumenta sensibilmente la distanza tra noi e ciò che è in primo piano e in misura relativamente minore tra noi e quel che è in secondo piano e ancora meno rispetto al terzo piano e così via... Ma ciò che è in secondo piano e ancor più ciò che è in terzo piano, per via della focale maggiore, appariranno ingranditi e ravvicinati.
Per fare un esempio: ho un albero a 5 metri, che mi ci sta giusto-giusto nell'inquadratura del grandangolo e una catena di montagne a 20 chilometri che si percepiscono come molto lontane. Passo al tele: per farci stare l'albero sempre giusto-giusto devo portarmi a 15 metri, triplicando quindi la distanza relativa. A questo punto l'incremento della distanza di 10 metri sui 20.000 rispetto alle montagne è assolutamente marginale. Però l'albero lo vedrò delle stesse misure mentre le montagne saranno molto più presenti. Se poi uso un super-tele catadiottrico finirò per allontanarmi a 50 metri dall'albero per mantenerlo delle stesse dimensioni relative nell'inquadratura, ma a questo punto le montagne sembreranno incombenti e poste a una distanza molto minore dei 20 chilometri effettivi.
E da ciò deriva l'impressione dello schiacciamento tra i piani in questione.
Si vedano in proposito le foto qui messe da Cusufai:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=909030
(Edit del 22/12/2016) Si vedano anche quelle allegate da ADexu:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2004820&show=7
Nell'esempio precedente partivo dal presupposto di un PdR che si sposta per avere il soggetto principale (l'albero) delle medesime dimensioni relative all'inquadratura.
Qui invece poniamo il caso di un PdR fisso.
Questa fotografia è stata scattata con un sensore APS-C e una focale di 86mm (angolo di campo equivalente a quello prodotto da un 129mm su FF):
E' visibile la vetta del Monte Rosa a 63 Km dal PdR; il capannone in primo piano è a 1.2 Km e in mezzo c'è una serie di colline di altezza crescente e poi la catena delle Prealpi. Il tutto appare con il tipico "schiacciamento dei piani" e "compressione delle distanze" delle immagini con il teleobiettivo.
Esattamente 10 minuti prima avevo fatto questo scatto, con una focale di 19mm (angolo di campo equivalente a quello di un 28mm su FF):
Che qui può essere visionata con maggiori dettagli, in particolare attivando la visualizzazione in alta risoluzione a 16 Mpx:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=2043284
La presenza nella composizione di entrambe le rive del Ticino, del palo d'ormeggio semisommerso, e anche di maggiori porzioni di acqua e cielo, conferiscono alla composizione ben altro senso di profondità.
Eppure effettuando un crop otteniamo questa immagine
Che qui possiamo confrontare con quella presa a 86mm:
E' quindi facilmente dimostrabile come l'impressione dello "schiacciamento dei piani", dato dai teleobiettivi rispetto ai grandangoli, sia dovuto al fatto che con con questi ultimi entrano nell'inquadratura un maggior numero di cose e, dal momento che il più delle volte queste sono collocate a differenti distanze, di conseguenza entrano anche più piani.
P.S. 2 (del 31/12/2022):
Ci sarebbero poi considerazioni che potremmo definire di "psicologia percettiva": Come abbiamo già constatato, nella foto con il grandangolo mostrata per intero (quella con entrambe le rive del fiume e il palo semsommerso), il capannone, le colline, le Prealpi e le Alpi con il Monte Rosa si presentano con la medeisima configurazione geometrica di quella con il tele; però il cervello, vedendole sullo sfondo rispetto ai ciò che è visibile sui piani più revvicinati, sa che sono distanti e quindi non li percepisce come accostati.
Ho interpolato questo post-scriptum dopo aver letto le considerazione svolte da Otto72 nei suoi post in questa pagina:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=4418411&show=4
P.S. 3:
Nel caso a qualcuno venisse il sospetto che io abbia taroccato le immagini al fine (per qualche incomprensibile motivo) di convalidare la tesi, dirò che, per sottoporlo a verifica, l'esperimento è facilmente replicabile da chiunque abbia due o più obiettivi fissi di differente focale oppure uno zoom, un cavalletto (su cui la macchina deve essere bloccata perché ogni variazione dell'inclinazione cambia il punto di ripresa) e un qualsiasi programma di fotoritocco.
P.S. 4:
Del resto vi è anche la dimostrazione data da un fotografo infinitamente più autorevole del sottoscritto:
Andreas Feininger, La fotografia: principi di composizione, Milano, Garzanti, 1976 (Op. orig: Principles of Composition in Photography, 1973).
Questo fenomeno, ovvero della percezione di un mutamento della prospettiva dato dal cambio di focale, viene rigorosamente analizzato da Leslie Ströbel nel testo L'uso della macchina professionale - Tecnica dei basculaggi, Milano, Il Castello, 1973 (op. orig.: View Camera Technique) a cui qui Niko_s mette il link:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2004820&show=12
(dell'Autore in questione ne parliamo qui: www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2004820&show=14 )
Ritengo efficace anche la spigazione (analoga a quella di Ströbel) che Pironman da di questo fenomeno qui nel post di apertura:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2056934&show=1
P.S. 5 (del 30/03/2017):
A voler essere rigorosi al massimo ci sarebbe da dire che, tra le foto fatte con differenti obiettivi, il PdR ha subito piccole variazioni. Infatti la macchina era bloccata sul cavalletto e quindi la posizione del sensore era costante; tuttavia non penso che il PdR faccia riferimento al sensore ma bensì al punto nodale dell'obiettivo. Quindi il PdR ha effettuato, tra una foto e l'altra fatte con differenti obiettivi, spostamenti lungo l'asse ottico nell'ordine di alcuni millimetri, al massimo uno o due centimetri. Tuttavia le differenze di prospettiva sono risultate così ridotte da essere, almeno ai miei occhi, impercettibili (ovviamente fotografando oggetti molto vicini potrebbero riultare più evidenti).
P.S. 6 (del 06/01/2023):
È bene precisare che qui si parla dell'equivalenza, tra foto con una data focale e immagini ritagliate da foto eseguite con una focale minore, solo sotto l'asapetto della configurazione geometrica della composizione.
Conderazioni riguardo alla profondità di campo non sono qui contemplate, in quanto entrerebbero in ballo altre varibili, quali la focale, l'apertura di diaframma, le misure del sensore o del fotogramma.
Riguado poi alla considerazione che il ritaglio di una foto fatta con un grandangolare spinto sia meno nitida di una fatta con un teleobiettivo (posto che sia con lo stesso sensore o pellicola e obiettivi di livello qualitativo simile); è tamente laplissiana da risultare superflua. Del resto è charamente visibile anche negli esempi di foto comparate che ho sopra allegato. |
| inviato il 01 Settembre 2016 ore 10:23
“ Se mi è concesso vorrei anche sottolineare l'importanza dall'orientamento dell'asse ottico (do per scontato che Ironluke quando parlava di punto di ripresa intendeva anche l'inclinazione del medesimo). „
Sì, chiaramente! Hai fatto bene a proporre le foto di esempio, anche se l'utente al quale sarebbero utili per chiarire le idee è recidivo su questo tema e pare inoltre disinteressarsi a qualsiasi replica... |
| inviato il 17 Settembre 2016 ore 16:52
Riprendo questo post perché vedevo l'esperimento di Roberto P molto interessante ai fini pratici. E' una cosa che ho sempre intuito, ma che non sembra così evidente per tutti. Grazie per la prova. |
| inviato il 21 Dicembre 2016 ore 12:55
Grazie Roberto hai fatto un bel lavoro utile per tutti su un argomento che è complicato nella sua semplicità. Sei stato chiaro e esplicativo con ottimi esempi.
Ti quoto in pieno!
Angelo |
| inviato il 21 Dicembre 2016 ore 18:16
Michele e Angelo
Grazie a voi per l'apprezzamento di quel mio lavoretto. |
| inviato il 25 Febbraio 2017 ore 17:59
Io sulla mia DX uso solo lenti Nikkor per FF, avendo ottimi risultati..uso anche Sigma e Tamron su DX. |
| inviato il 09 Dicembre 2019 ore 5:27
dopo circa 3 anni....cosa e ' cambiato.... |
| inviato il 09 Dicembre 2019 ore 11:04
Nulla. Forse ora è più chiaro a tutti che la focale stampigliata sulle lenti individua appunto la focale, ma non l'angolo di campo che si otterrà sulla foto, che nel caso di lenti per aps-c risulta limitata dalle dimensioni del sensore. Ci possono poi essere lenti aps-c che coprono tutto o quasi un eventuale sensore FF, magari solo ad alcune focali in caso di zoom, in qual caso almeno sulla carta sono impiegabili anche come FF senza differenze di angolo di campo, pdc etc... ma va visto caso per caso, cioè lente per lente.
Poi forse è più chiaro che una lente aps-c deve garantire una maggiore risolvenza, essendo i sensori aps-c generalmente più densi dei rispettivi FF, cioè sensel più piccoli, anche se ora esistono FF che hanno una densità pari o superiore alle sorelle minori. Cioè una lente FF, sopratutto se non di recente concezione, può dare risultati deludenti se montata su aps-c. |
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