user46920 | inviato il 27 Settembre 2017 ore 16:30
“ trascurando naturalmente le perdite per riflessioni „
le perdite di tempo per certe riflessioni 
“ rapporti focali corti per concentrare la luce „
certo, più è corto il rapporto e più si concentra l'energia  |
| inviato il 28 Settembre 2017 ore 10:37
quindi ho sbagliato ...
quindi siccome mostravo a Pamtom com'è che ai fini dell'esposizione conta solo il valore di diaframma , e mi dite che ho sbagliato , allora non è vero che in fotografia conta solo il valore di diaframma
d'altra forse non ha alcun significato:
che (pupilla_entrata ^2)/(focale^2) = (pupilla_entrata/focale)^2 = 1/(valore_diaframma) ^2
e che i valori interi di diaframma (1, 1.4, 2, 2.8, 4, 5.6, 8 ecc) sono in progressione geometrica, con moltiplicatore comune radice_quadrata (2)= 1,4142......
Però alla fine di tutto abbiamo scoperto che:
Nikon, Canon, Sigma, Tamron, Pentax e tutti gli altri costruttori di obiettivi usano grandi lenti di costoso vetro ottico (magari anche UD e pure lavorato asfericamente) solo per riempire i barilotti che per contenere l'autofocus sono più grandi, e non per motivi di resa ottica; che spreconi 
“ certo, più è corto il rapporto e più si concentra l'energia Cool „
Vero, è tutta questione di concentrazione  |
| inviato il 28 Settembre 2017 ore 12:26
@regolus ".....Però alla fine di tutto abbiamo scoperto che:
Nikon, Canon, Sigma, Tamron, Pentax e tutti gli altri costruttori di obiettivi usano grandi lenti di costoso vetro ottico (magari anche UD e pure lavorato asfericamente) solo per riempire i barilotti che per contenere l'autofocus sono più grandi, e non per motivi di resa ottica; che spreconi "
A proposito di riempire i barilotti col vetro:
www.juzaphoto.com/recensione.php?l=it&t=olympus_25_f1-2pro#
Mi impressiona l'interno, 19 lenti stipate mica male, immagino le (costose) tolleranze richieste. |
user46920 | inviato il 28 Settembre 2017 ore 16:17
Regolus, stavo solo facendo battute ironiche ... e non a te
“ " certo, più è corto il rapporto e più si concentra l'energia Cool"
Vero, è tutta questione di concentrazione ;-) „
ma l'hai capita o stai parlando seriamente?
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| inviato il 28 Settembre 2017 ore 17:17
Certo, non hai vista la faccina? era proprio per continuare sulla stessa linea
come quando nell'altra pagina ti avevo risposto “ così non vale, quello sarà almeno un f/0.5 su un medio formato MrGreenMrGreenMrGreen „
siamo a pagina 13, in qualche modo bisogna arrivare alla 15esima, noo????
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| inviato il 28 Settembre 2017 ore 18:18
Mega papiro in arrivo
“ Scusa Bubu, hai fatto i calcoli con la grandezza del diaframma dicendo che un 200 f4 raccoglie più luce rispetto ad un 50 f1.8 perché il diaframma è più grande e questo non è mai vero, poi se spostiamo il discorso sulla cattura del sensore, allora il discorso cambia, ma qui si parla di lenti. „
Non è solo la dimensione in sé del diaframma, bisogna considerare il percorso dei raggi dai raggi luminosi e quali raggi raccolti dalla lente vengono tagliati dal diaframma. Tra l'altro, TUTTA la lente frontale lavora sempre nel creare l'immagine finale (motivo per cui se metto una moneta davanti ad un tele scatto foto lo stesso), anche con il diaframma chiuso l'area di cattura non cambia, cambia invece l'angolazione dei raggi che vengono "tagliati" dal diaframma (più sono inclinati più vengono tagliati dal diaframma chiuso), che è poi il motivo che fa aumentare la PDC chiudendo più il foto è stretto.
Su Wikipedia inglese è spiegato sicuramente meglio di quanto non lo possa spiegare, in italiano non sto riuscendo a trovare nulla 
“ un 200 f4 rispetto un 50 f1.8, a condizione che stiamo parlando del full frame [...] porterà sempre meno fotoni al sensore rispetto al 50. è sufficiente riprendere una parete bianca perfettamente illuminata, impostare la camera con una esposizione media ponderata (no spot) e leggere cosa ci dice l'esposimetro.
Eventualmente se siamo come S. Tommaso che ci deve ficcare il naso perché non si fida, impostare l'esposimetro come riferisce il 50 1.8 a TA e scattare in manuale con entrambi gli obiettivi. La foto fatta con il 200 sarà sottoesposta a dimostrazione che il 200 f4 rispetto al 50 f1.8 lascia passare meno fotoni che colpiscono lo stesso sensore della fotocamera. „
Escludiamo subito la trasmittanza e vignettatura che sono superflue.
1) Come già detto prima, ribadisco che l'esposizione non è un buon metodo per calcolare la quantità di luce TOTALE che arriva sul sensore (e di conseguenza quella che cattura la lente) dato che non tiene conto della dimensione del sensore.
Detto questo, tu hai parlato di fullframe, quindi il confronto si può fare.
2)Nel tuo esempio manca un parametro fondamentale: la DISTANZA DAL SOGGETTO .
Tra l'altro, il muro grigio è un ottimo modo per confonderle ancora di più le idee dato che si perde il concetto di parità di inquadratura, ma proverò a spiegarlo comunque.
Ho due lenti: sto benedetto 50mm f/1,8 con 606mm² di area e un 200mm f/4 con 1964mm².
L 'area di raccolta (considerando la proiezione dei raggi di cui ho parlato sopra) della luce nel 200mm f/4 è 3,2 volte più grande.
Su questo perlomeno siamo tutti d'accordo, spero...
Quanta luce catturano le due lenti inquadrando un muro grigio se “ POSTE ALLA STESSA DISTANZA? „
Facile: il 200mm f/4 catturerà per forza di cose 3,2 volte più fotoni provenienti da una certa quantità di superficie avendo un' apertura 3,2 volte più grande. Come mai allora la foto non è più luminosa?
Perché, come ho detto prima, non si può considerare solamente la luce raccolta dalla lente ma QUANTA di quella luce arriva effettivamente sul sensore.
Se posti alla stessa distanza un 50mm cattura MENO LUCE proveniente DA CIASCUN metro quadro di muro, ma proietta sul sensore molti più metri quadri di muro rispetto al 200mm fornendo così un' immagine più luminosa.
Cosa succede però se si accoppia un sensore grande abbastanza da far sì che il 200mm fornisca la stessa inquadratura del 50mm? Beh in quel caso la quantità di luce totale raccolta dal sensore più grande sarà 3,2 volte maggiore!
Attenzione: l'esposizione sarà comunque più scura che con il 50mm f/1.8 a parità di tempo, ma ciò non significa che sia stata catturata meno luce. Esposizione ? luce totale.
Quanta luce cattura invece il 200mm se posto a 4 volte la distanza del 50mm in modo da avere la stessa inquadratura del 50mm a parità di sensore?
In questo caso bisogna considerare la perdita di luminosità dovuta alla maggior distanza.
Mettiamo che da una certa area di muro a 1 metro di distanza (numeri a caso, giusto per fare l'esempio) il 200mm raccolga 20.000 fotoni e riempia l'inquadratura.
Bene, spostando la lente indietro di 4 metri quanti saranno i fotoni raccolti dal 200mm provenienti dallo stesso segmento di muro? Con la legge dell' inverso del quadrato si calcola che quadruplicando la distanza la quantità di luce raccolta diminuisce di 16 volte, però diminuisce di 16 anche l'area occupata dal soggetto e quindi quei 20.000/16 fotoni diventeranno 1250 ma su un area 16 volte più piccola, mantenendo la stessa luminosità/esposizione.
Quindi, ricapitolando mettiamo che il 50mm sia posto ad una tale distanza da proiettare sul sensore fullframe 1m² di muro, con tempi di esposizione identici:
Un 50mm f/1.8 su FF cattura 3,2 volte meno fotoni di un 200mm f/4 posto alla stessa distanza, ma proietta tutti quei fotoni sul sensore.
Il 200mm f/4 alla stessa distanza cattura 3,2 volte più fotoni dalla stessa area di muro, ma di quel pezzo di muro ne proietta solamente 1/16 sul sensore ff dato che l'area inquadrata dal 200mm è grande 1/16 di quella del 50.
Posti alla stessa distanza e con lo stesso sensore quindi il 200mm catturerà 3,2/16=1/5 dei fotoni del 50mm nella foto finale. E guarda un po: elevando al quadrato i rapporti focali 1,8 e 4 e dividendo si ottiene proprio 1/5!
Insomma, come ci si aspetterebbe a parità di tempo l'immagine dell' f/4 ha 5 volte ( o 2,32 stop di differenza) meno fotoni, e tra f/1,8 e f/4 ci sono proprio 2 stop e 1/3. (4 - 2.8 - 2 - 1.8).
Il 200mm f/4 alla stessa distanza ma con un sensore abbastanza grande da avere la stessa inquadratura del 50mm invece catturerà IN TOTALE 3,2 volte più fotoni del 50mm su FF, ma siccome in questo caso è l'area del sensore ad essere più grande anche in questo caso per trovare il numero di fotoni per unità di area del sensore bisogna fare 3,2/16 = di nuovo 1/5, quindi di nuovo la luminosità dell' immagine è 1/5 di quella esposta a f/1.8.
Il 200mm f/4 a quattro volte la distanza ma su sensore FF (quindi con inquadratura uguale al 50mm) che a parità di distanza catturerebbe 3,2 volte più fotoni del 50mm a causa della legge dell' inverso del qudrato ne cattura solamente 1/16, e di nuovo ci si ritrova con 3,2 volte / 16 = 1/5. Anche in questo caso l'f/4 è sottoesposto di 2,32 stop e siccome l'area della FF è la stessa del 50mm anche la quantità di luce totale è 1/5, però a causa della distanza.
Super ricapitolone finale: tutte le immagini a f/4 hanno la stessa esposizione. Le due scattate con il FF hanno la stessa quantità di luce. Quella a f/1.8 su FF è più luminosa/esposta ma non è quella con più luce, primato che spetta a quella scattata con il 200mm f/4 e il sensore più grande che è comunque luminosa/esposta quanto le altre ad F/4.
Spero di essere stato chiaro nella spiegazione di cosa succede a distanze diverse, come ho detto il muro grigio complica le cose, usando un soggetto fisso è decisamente più facile farsi un' idea mentale di quello che succede |
| inviato il 28 Settembre 2017 ore 18:21
“ Escludiamo subito la trasmittanza e vignettatura che sono superflue. „
direi no visto che ho già riportato il caso di un'ottica sony f2.8 con t-stop 5.6.
ai fini della quantità di fotoni non si esclude la trasmittanza. |
| inviato il 28 Settembre 2017 ore 18:22
“ 1) Come già detto prima, ribadisco che l'esposizione non è un buon metodo per calcolare la quantità di luce TOTALE che arriva sul sensore (e di conseguenza quella che cattura la lente) dato che non tiene conto della dimensione del sensore. „
ma nel mio esempio ho ipotizzato addirittura la stessa fotocamera, quindi lo stesso sensore.
“ 2)Nel tuo esempio manca un parametro fondamentale: la DISTANZA DAL SOGGETTO .
Tra l'altro, il muro grigio è un ottimo modo per confonderle ancora di più le idee dato che si perde il concetto di parità di inquadratura, ma proverò a spiegarlo comunque. „
uffa, non ho ipotizzato un muro grigio ma un muro fatto di pannelli led tutti della stessa potenza luminosa... e tieni la stessa distanza... Ovvio.  altrimenti non andavo a scomodare un muro fatto di pannelli led, ti pare...
“ Facile: il 200mm f/4 catturerà per forza di cose 3,2 volte più fotoni provenienti da una certa quantità di superficie avendo un' apertura 3,2 volte più grande. Come mai allora la foto non è più luminosa? „
ma per niente, dal momento che se il 200 inquadra un solo pannello luminoso, il 50 ne inquadra ben 16...
“ l'esposizione non è un buon metodo per calcolare la quantità di luce TOTALE che arriva sul sensore „
se non dai retta al sensore e imposti la stessa informazione espositiva data dal 200 f4, con il 50 f1.8 sovraesponi l'immagine, non è una prova sufficiente per dimostrare che arrivano più fotoni?
Ma allora a cosa serve l'esposimetro in camera? non lo hanno messo per bellezza, è un misurarore, uno strumento che misura la quantità di luce, che calcola la simulazione di diaframma se viene impostato più chiso di TA e che rileva senza alcuna simulazione la quantità di luce se si fotografa a TA.
“ Il 200mm f/4 alla stessa distanza cattura 3,2 volte più fotoni dalla stessa area di muro, ma di quel pezzo di muro ne proietta solamente 1/16 sul sensore ff dato che l'area inquadrata dal 200mm è grande 1/16 di quella del 50. „
stai confondendo il concetto di QUANTITA', che è un valore assoluto. Se il 50 raccoglie 16 pannelli al posto di uno ecco che raccoglie una maggiore quantità di fotoni, considerando le premesse di diaframma, trasmittanza e vignettatura che ho posto. e siccome ne raccoglie di più, lo strumento esposimetro che hai nella fotocamera te lo dice. |
| inviato il 28 Settembre 2017 ore 18:39
Boh io ho spiegato ogni singolo caso, 50 e 200mm stessa distanza e stesso sensore, 50 e 200 stessa distanza sensore diverso, 50 e 200mm inquadratura uguale e stesso sensore, le risposte alle tue domande sono nel post.
Tra l'altro, non c'è nessuna differenza tra un muro di led è un muro grigio, sempre luce che arriva sul sensore è. Il casino è che con il muro grigio si perde il concetto di area del soggetto che non è trascurabile.
“
" Facile: il 200mm f/4 catturerà per forza di cose 3,2 volte più fotoni provenienti da una certa quantità di superficie avendo un' apertura 3,2 volte più grande. Come mai allora la foto non è più luminosa? "
ma per niente, dal momento che se il 200 inquadra un solo pannello luminoso, il 50 ne inquadra ben 16... „
E invece è proprio così, e l'ho spiegato nei calcoli.
Prima di tutto, il 200mm di per sè non inquadra un bel niente, per avere un' inquadratura devi associare un sensore.
Secondo, il 200mm da quel 1/16 di area raccoglie 3,2 volte i fotoni che raccoglie il 50mm, con la differenza che però il 200mm li concentra su un' area di sensore più grande e quindi con una luminosità/esposizione minore!.
Mettiamo che l'inquadratura del 200mm f/4 (grande 1/16 di quella con il 50mm) faccia arrivare sul sensore 1000 fotoni.
Bene, ora rispondimi, quanti fotoni cattura il 50mm f/1.8 in quel 1/16 di inquadratura?
Attenzione: non nell' intero fotogramma, voglio che tu mi dica quanti fotoni cattura il 50mm nel ritaglio corrispondente all' inquadratura del 200mm.
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| inviato il 28 Settembre 2017 ore 18:40
la risposta alle mie domande le trovo nell'esposimetro.
“ Prima di tutto, il 200mm di per sè non inquadra un bel niente, per avere un' inquadratura devi associare un sensore. „
andiamo verso la volontà di non volerci capire?
“ Mettiamo che l'inquadratura del 200mm f/4 „ allora ti rispondo che il 200 non inquadra un bel niente senza sensore se vogliamo non capirci. |
| inviato il 28 Settembre 2017 ore 18:41
Riesci a dare la risposta alla domanda o no?
Quanta luce raccoglie il 50mm nel ritaglio corrispondente al 200mm? |
| inviato il 28 Settembre 2017 ore 18:49
“ Quanta luce raccoglie il 50mm nel ritaglio corrispondente al 200mm? „
ti risponderò modificando i parametri per semplicità. (rimuoviamo il 50 f1.8 che è una misura fuori taglio).
seguimi: le due ottiche hanno la stessa % di degrado sia in vignettatura sia in trasmittanza.
IL 50 è un f2.0, il 200 è un f4.0 e per semplificazione diciamo che il 50 inquadri esattamente 16 volte l'area del 200mm.
Se il 50 fosse un f2,8 sul sensore si riverserebbe esattamente 4 volte la quantità della luce rispetto al 200 f4.0, infatti dovresti utilizzare ISO 200 per il 50 e ISO 400 per il 200.
Se invece il 50 è un f2.0 la luce che verrebbe raccolta sul sensore sarebbe esattamente 16 volte la luce rispetto al 200 f4.0 tanto è vero che con il 200 f4.0 dovresti impostare 400 ISO mentre con il 50 f2.0 imposteresti ISO 100.
sono stato abbastanza esauriente nella risposta? 
no? il 50 nel suo ritaglio che corrisponde al 200 se è impostato a f2.0 porta al sensore esattamente la stessa quantità di fotoni del 200 f4.0 mentre se lo imposti a f2,8 ne porta 1/4, sempre nel ritaglio, mentre totalmente ne porta 4 volte di +. |
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