| inviato il 04 Ottobre 2016 ore 8:52
“ Un caso tipico in cui una focale molto ampia è necessaria (e uno zoom molto comodo) è ad esempio nella fotografia di volte o cupole: non è raro scoprire che anche una focale di 15-16 mm è insufficiente per riprenderle in maniera completa. „
In certi casi si può rimediare fondendo più scatti in PP.
Qui ci stavo con la larghezza ma non con l'altezza. Quel che ho fatto è nella didascalia e nei commenti sottostanti:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1283382
“ Non ho mai potuto utilizzare sinora lo zoom 11-24 ma ho potuto verificare le possibilità davvero non comuni di un Voitglander 10 mm su Sony A7r II. „
Se mi è concesso un po' di copia-incolla da miei post in 3D precedenti; qui ci sono tre scatti effettuati da Jordan Steele con il Voigtalnder 10mm f/5.6 che mostrano le notevoli potenzialità di quest'ottica nelle foto di architettura:
admiringlight.com/blog/review-voigtlander-10mm-f5-6-hyper-wide-heliar-
La prima, quella dell'atrio sotto alla cupola, sinceramente faccio fatica ad accettarla (magari è un mio limite) e per prendere un angolo così ampio con quel PdR avrei preferito un fisheye.
La seconda, quella dell'edificio neoclassico, mi pare decisamente meglio, con il sensore parallelo alla facciata e di conseguenza l'asse ottico perpendicolare a detta facciata e parallelo al suolo.
Non si riscontrano i problemi dovuti alla deformazione marginale con soggetti piatti e paralleli al sensore su entrambi gli assi; ad esempio una facciata perfettamente piatta, senza cornicioni né sporgenze di vario genere, purché il sensore sia perfettamente allineato ad essa.
Ciò è dimostrato da questo mio disegno, eseguito con Autocad, che scimmiotta quello tratto da uno dei codici parigini di Leonardo da Vinci che ho precedentemente allegato e che per comodità rimetto:
Per contro questo mio disegno rappresenta schematicamente la porzione di un'ipotetica facciata piatta con finestre di un metro perfettamente a filo del muro esterno:
Come si vede la proiezione su di una superficie piana non comporta alcuna differenziazione della misura delle finestre su tale proiezione, a differenza delle colonne dell'esempio di Leonardo.*
Per la verità quella facciata neoclassica non è perfettamente piatta: ci sono due corpi laterali leggermente sporgenti, finestre incassate, lesene e un cornicione. E in effetti viene enfatizzata la sporgenza dei corpi laterali e del cornicione e le lesene più esterne appaiono geometricamente "strane", e anche le finestre nei corpi laterali appaiono più incassate di quanto non siano; ma le restanti proporzioni sono rese correttamente.
Anche nella terza, quella con la vecchia fabbrica, ha tenuto l'asse ottico parallelo al terreno e poi ha tagliato la parte bassa della foto, quindi ha ottenuto lo stesso risultato di un TS. L'aberrazione marginale si nota nel culmine delle ciminiere**, ma l'immagine complessiva è a mio parere accettabile.
Ricordiamo che con un 10mm e con la macchina in verticale, si ha comunque un angolo orizzontale equivalente a un 15mm; e tenendola "in bolla", con l'asse ottico parallelo al terreno (quindi le linee verticali a piombo) si prende comunque tannnta robbba in alto, come si nota nella terza foto. A questo punto non c'e che da tagliare la parte in basso (ed eventualmente anche quella in alto) che cresce e impaginare nel formato più adatto.
Non si sfrutta per intero la superficie del sensore, ma ritengo che alla fine l'abbondanza di Mpx delle FF contemporanee serva più che altro a fare i crop.
* Nota del 26/12/2016: Si veda a tal riguardo il brano tratto da L'uso della macchina professionale : Tecnica dei basculaggi, (Milano, Il Castello, 1973 - op orig: View Camera Technique, 1967) di Leslie Ströbel, a cui Niko_s ha messo il ink in questa pagina (in particolare la fig. 164):
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2004820&show=12
Dell'Autore in questione ne parliamo qui:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2004820&show=14#10479793
** Del resto anche in questa celeberrima foto da "Ritratti di fabbriche" di Gabriele Basilico la sommità delle ciminiere presenta una deformazione analoga:
www.artribune.com/wp-content/uploads/2016/01/Gabriele-Basilico-Ritratt |
| inviato il 04 Ottobre 2016 ore 11:28
@Roberto P
Eccellenti approfondimenti che chiariscono la «costruzione» delle immagini.
Il Voigtländer 10 mm è un obiettivo «potente» ma anche «pericoloso». Cadere nell'eccesso è sicuramente molto facile (ma non siamo poi così distanti dagli eccessi che si posso avere con focali più corte).
La presenza o meno delle «aberrazioni anamorfiche» dipende naturalmente molto dalla distanza del soggetto principale dal punto di vista (come si può facilmente immaginare guardando il disegno tratto da Panofsky): per questo motivo la seconda e terza immagine del sito che parla del 10 mm non presentano particolari problemi.
Sono d'accordo con te che il 10 mm si può utilizzare «per abbondanza»: con la risoluzione messa a disposizione dalle fotocamere moderne - come giustamente sottolinei - si fotografa in bolla e poi si ritaglia.
Tra l'altro - facendo un discorso banalmente economico - credo di non sbagliarmi troppo se dico che una Sony A7 II + Voigtländer 10 mm costa quando lo zoom Canon 11-24. |
| inviato il 04 Ottobre 2016 ore 12:02
Non ti sbagli, anzi per l'A7 II (1600 €) più il Voigtländer 10/5.6, che per ora ho trovato solo sullo shop dell'importatore ufficiale
www.voigtlander.it/shop/Hyper-Wide-Heliar-10-mm%20F5,6-E
a 1200, si devono spendere in tutto 2800 €
Ora come ora il Canon 11-24/4 si riesce a trovarlo a partire da poco più di 2500.
Poi ovviamente l'11-24 non fa le foto da solo ma ci vuole minimo una 6D, che ora si trova da 1200 in su.
Volendo lo si potrebbe attaccare a un'A7 con un adattatore, ma per la verità quel bestione lo vedo meglio con una reflex.
Come alternativa allo zoom Canon sta per arrivare il Sigma 12-24 Art. 1500 al lancio ma presto lo street-price sarà probabilmente ridotto. Con l'adattatore Sigma MC-11 dovrebbe funzionare sull'A7II con l'AF (però anche il 12-24 è bello grosso e pesante).
Sulla sua qualità si possono fare solo congetture, ma considerati gli Art precedentemente usciti, è legittimo aspettarsi che sarà molto buona.
Certo che lo zoom offre più versatilità, specie a queste focali. Come hai detto 10mm è «potente» ma anche «pericoloso» e i soggetti che si prestano a questa focale non capitano davanti sempre, mentre con un 11-24 o 12-24 si hanno anche angoli di campo più "facili" e più sfruttabili.
Con un Voigtländer 10/5.6 o 12/5.6 penso che, oltre all'A7, sarebbe utile portarsi dietro anche un'A6000 o un'A6300 che pesano circa tre etti e consentono di ottenere angoli rispettivamente di 15 o 18 mm, aumentando la sfruttabilità di questi obiettivi.
P.S.: Foto notevoli! |
| inviato il 04 Ottobre 2016 ore 12:19
Ciao di nuovo a tutti.
Le linee cadenti è vero, si eliminano con la macchina in bolla ma il tutto dipende dalla dimensione di quello che stai fotografando. Con la macchina a cavalletto, impostato ad altezza massima ed in bolla se qualcosa di indispensabile esce dall'inquadratura, in alto (con edifici capita spesso) la funzione shift del TS è decisamente indispensabile, aiuta a non inclinare l'inquadratura per catturare i soggetti alti, a meno di non riuscire a salire su di una scala sufficientemente lunga o, come facevano gli Alinari, fotografare da una finestra.
Per quanto riguarda le distorsioni, è vero che si correggono in PS ma si deve accettare una deformazione complessiva dell'immagine che a volte è fastidiosa (ad esempio fotografando allestimenti museali, con quadri alle pareti, a volte si corregge la distorsione delle linee perimetrali e si gonfia il quadro posto in posizione più centrale).
Preferisco il 24mm perchè falsa meno la percezione dello spazio, anzi già per me è una focale eccessiva.
Tuttavia nella maggioranza delle situazioni focali più lunghe sono difficilmente utilizzabili.
Sotto il 24mm preferisco non scendere, tuttavia anche qui, soprattutto in interni, a volte è indispensabile.
Le mie riflessioni sono su di una ottica TS, e una grandangolare più versatile (e possibilmente economica), accettando di quest'ultima le distorsioni a barilotto.
Posto che, mi pare di aver capito, alle TS di Canon non esitono alternative qualitativamente valide, ai grandangolari invece?
Spero di essere riuscito a spiegarmi bene.
Grazie, Enrico |
| inviato il 04 Ottobre 2016 ore 12:35
Roberto e Niko, nei vostri post tirate spesso in ballo la Sony A7II, posso chiedere come mai? Esiste qualche ragione tecnica che la renda preferibile ad altre macchine per questo genere di foto? |
| inviato il 04 Ottobre 2016 ore 12:46
“ Poi ovviamente l'11-24 non fa le foto da solo ma ci vuole minimo una 6D, che ora si trova da 1200 in su. „
Come specificato nel primo post di Enrico, è in possesso di 5d mk2, quindi la macchina non sarebbe da acquistare.
@Enrico
esatto, come lente ts non hai alternative di qualità.
Nei grandangolari invece come ti avevo già suggerito prima e qualcuno ha ripostato ci sarebbe la possibilità di vedere il sigma art 12-24 che dovrebbe farti risparmiare circa un migliaio di euro sul 11-24 canon.
Purtroppo al momento non ho trovato molte informazioni e tantomeno test a riguardo, quindi sarebbe da aspettare un qualche test di quest'ottica che potrebbe essere molto interessante per il prezzo a cui viene proposta |
| inviato il 04 Ottobre 2016 ore 13:17
“ Roberto e Niko, nei vostri post tirate spesso in ballo la Sony A7II, posso chiedere come mai? Esiste qualche ragione tecnica che la renda preferibile ad altre macchine per questo genere di foto? „
No! I Canon TS-E ovviamente vanno bene anche su Reflex FF Canon e i Nikkor PC-E altrettanto ovviamente su Nikon.
Posso rispondere solo per me: sono interessato a questa macchina semplicemente perché sarebbe l'ideale per sfruttare al meglio questi miei cimeli (nel post in questione spiego la ragione):
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=1&t=1818140#8639916
e al tempo stesso mi permetterebbe di utilizzare sia i TS-E Canon che i PC-E Nikon (stando a certi rumors dovrebbe uscire un 19 PC-E di cui hanno depositato il brevetto, ma non è certo: risale a tre anni fa il brevetto per un 17 PC-E ma non se n'è saputo più nulla).
Poi, come ho scritto poco fa, un Canon 11-24 lo vedrei più su una reflex della stessa casa.
Invece i Voigtlander 10, 12 e 15 non possono essere utilizzati su nessuna reflex per via del tiraggio. Per averli su FF ci volgiono Leica o A7.
“ Come specificato nel primo post di Enrico, è in possesso di 5d mk2, quindi la macchina non sarebbe da acquistare. „
Si, giusto, non ricordavo quel passaggio del primo post. In quel caso, con la prospettiva di tenere la 5d mk2 e prendere un'A7II, spenderebbe più o meno la stessa cifra, anzi forse uno o due centoni in più e si ritroverebbe un corredo più dispersivo.
Oltretutto penso che la 5d mk2 vada più che bene per questo genere di foto. Ce l'ha un mio amico e ci scatta magnifiche foto di paesaggio e la resa mi pare ottima. Dove forse mostra un po' la corda rispetto a sensori più recenti è con gli alti Iso, ma le foto di architettura, specie in interni, si fanno su cavalletto e quindi questo non è un problema. |
| inviato il 04 Ottobre 2016 ore 13:53
“ la funzione shift del TS è decisamente indispensabile, aiuta a non inclinare l'inquadratura per catturare i soggetti alti, a meno di non riuscire a salire su di una scala sufficientemente lunga o, come facevano gli Alinari, fotografare da una finestra. „
Se si è costretti a inclinare l'inquadratura le linee possono essere raddrizzate in PP. Naturalmente l'immagine deve venire "stirata" in altezza in misura proporzionale al "raddrizzamento". Camera Raw e Photoshop hanno delle procedure per questa operazione, ma sembra che quelle di DxO siano le migliori in proposito (dico "sembra" perché non l'ho provato). Se l'operazione è effettuata correttamente si ottiene la stessa geometria che con un TS, però c'è una controindicazione: si hanno di crop asimmetrici, nel senso che viene ingrandita l'immagine in misura crescente avvicinandosi al bordo e questo ovviamente è un fattore di disomogeneità (naturalmente si devono considerare diverse variabili quali la risolvenza dell'ottica, il numero di Mpx e soprattutto in quanti gradi consiste il "raddrizzamento").
I TS offrono anche l'innegabile vantaggio di mostrarti al momento dello scatto come sarà l'immagine con le linee cadenti raddrizzate.
Certo poter salire su un trabatello a alle finestre dei piani superiori come facevano gli Alinari o come fa spesso Candida Hofer (nelle foto delle biblioteche sovente fotografa dal soppalco) sarebbe l'ideale: limitando il decentramento si limitano anche le aberrazioni marginali. |
| inviato il 04 Ottobre 2016 ore 15:04
“ [...] Con un Voigtländer 10/5.6 o 12/5.6 penso che, oltre all'A7, sai utile portarsi dietro anche un'A6000 o un'A6300 che pesano circa tre etti e consentono di ottenere angoli rispettivamente di 15 o 18 mm, aumentando la sfruttabilità di questi obiettivi.
P.S.: Foto notevoli! „
Ho avuto modo di fare qualche scatto con il 10 mm montato sulla Sony NEX-7: buoni risultati e vale la pena se si ha già l'obiettivo per utilizzi su FF. In caso contrario continuo preferire lo zoom Sony 10-18.
P.S.
Ti ringrazio per l'apprezzamento. |
| inviato il 04 Ottobre 2016 ore 15:08
“ Per quanto riguarda le distorsioni, è vero che si correggono in PS ma si deve accettare una deformazione complessiva dell'immagine che a volte è fastidiosa (ad esempio fotografando allestimenti museali, con quadri alle pareti, a volte si corregge la distorsione delle linee perimetrali e si gonfia il quadro posto in posizione più centrale). „
I problemi di cui parli si hanno se utilizzi in maniera «astratta» la correzione della distorsione con Lightroom o Photoshop. Se invece applichi un profilo specifico per l'obiettivo, la correzione tiene conto delle diversità tra una zona e l'altra.
Raddrizzare una foto in postproduzione può apparire semplice (basta deformarla). Ma il risultato in realtà non è corretto se non si attua anche una dilatazione verticale che compensi lo «schiacciamento» che ne deriva. Il problema è che l'entità di questa «dilatazione» non è semplice da individuare senza la conoscenza esatta degli elementi della «prospettiva»che costituiscono l'immagine.
Se qualcuno è interessato, posso indicare un tutorial (confesso di non semplice comprensione) che si trova sul Web. |
| inviato il 04 Ottobre 2016 ore 15:14
“ Roberto e Niko, nei vostri post tirate spesso in ballo la Sony A7II, posso chiedere come mai? Esiste qualche ragione tecnica che la renda preferibile ad altre macchine per questo genere di foto? „
Utilizzo gli obiettivi decentrabili su reflex Canon. Però, soprattutto se si vuole provare a fotografare a mano libera, il loro utilizzo (tramite adattatore) è molto semplificato sulle mirrorless FF Sony: sia per la messa a fuoco sia per l'esposizione.
Ho citato l'A7 anche a proposito del Voigtländer 10 mm. Ma semplicemente perché è un obiettivo realizzato specificatamente per le Sony (ne esiste anche una versione per Leica) e non utilizzabile naturalmente sulle reflex. E si tratta anche di uno schema ottico «simmetrico» (ben diverso da quello comunemente utilizzato nei grandangoli per reflex). |
| inviato il 04 Ottobre 2016 ore 16:49
Grazie ad entrambi, temevo ci fosse qualche caratteristica particolare nella Sony, invece è solo una questione di compatibilità con certe lenti.  |
| inviato il 04 Ottobre 2016 ore 17:55
Grazie per l'informazione sul Sigma 12/24.
Qualcuno è in possesso di quest'ottica per una verifica sulla distorsione a barilotto attorno ai 16mm?
Ah si, ribadisco che ho una 5dMII, quindi i consigli li chiedo per ottiche da montare su quel corpo.
Roberto P, ti ringrazio dei commenti. Hai ragione, è possibile raddrizzare le linee cadenti in PP, solo che se l'angolo da raddrizzare è eccessivo, anche qui, si va incontro a distorsioni paradossali che falsano quello che si deve documentare (per esempio sculture che cambiano sensibilmente le loro proporzioni è un prezzo troppo alto da pagare alle linee dritte :)).
Purtroppo (o per fortuna) le TS sono ideali per foto di architettura non a caso. In PP solo poche correzioni in questo senso danno risultati soddisfacenti, nel senso della più precisa documentazione del soggetto. Magari potersi portare un trabattello ogni volta ;)).
Grazie a tutti per la pazienza e la disponibilità
Enrico |
| inviato il 04 Ottobre 2016 ore 18:23
“ Grazie per l'informazione sul Sigma 12/24.
Qualcuno è in possesso di quest'ottica per una verifica sulla distorsione a barilotto attorno ai 16mm? „
Se intendi il nuovo f/4 Art non so se qualcuno l'ha già provato.
Se invece intendi il "vecchio" AF 12-24mm f/4.5-5.6 HSM DG II, qui ci sono i grafici della distorisione:
www.photozone.de/canon_eos_ff/676-sigma1224f4556iiff?start=1
La danno a 12, 17 e 24mm, penso che a 16mm sia simile che non a 17, quindi molto ridotta.
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