| inviato il 23 Marzo 2020 ore 17:30
Chiarissimo e grazie. Perchè allora la Nikon con l'uscita della D850, fece una lista degli obiettivi che riuscivano a risolvere quel sensore scartando tutti gli obiettivi della vecchia serie D, con MTF molto basse che pure avevano traghettato la nikon dall'analogico al digitale? |
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 17:56
“ Obiettivi progettati in era analogica erano adatti per risolvere sensori max 10Mpixel FF.
perchè salendo i megapixel dei sensori tali obiettivi non riuscivano più a risolvere il dettaglio?
Ci sono quindi obiettivi adatti solo ad un certo numero di megapixel?
E prendendo una macchina molto pixellata, che garanzia abbiamo di riuscire a risolvere completamente quel sensore? „
Ti dico anche la mia a riguardo.
Quella degli obiettivi pre digitale che non "reggono" i sensori a meno che non siano a bassa risoluzione (24MP max) secondo me non è altro che un luogo comune.
Dal punto di vista teorico bisogna secondo me confrontare le risoluzioni delle migliori pellicole b/n del tempo (non ho quasi mai fotografato a pellicola ma mi risulta che ce ne fossero di speciali che arrivavano alle 100lp/mm anche ai tempi dell'analogico) con quelle dei sensori attuali più densi (45MP su FF sono alla fine 114lp/mm teorici ed in pratica non arrivano a 100lp/mm): l'ordine di grandezza è lo stesso.
Piuttosto avrei dei dubbi che la risoluzione di progetto fissata come target per i primi obiettivi per digitale sia così elevata, dal momento che allora le risoluzioni attuali non erano nemmeno immaginabili.
Dal punto di vista pratico basta fare una prova con un buon vecchio obiettivo su una fotocamera equipaggiata con un sensore denso per rendersi conto che si può veder risolto tranquillamente il singolo pixel.
Ho parecchi vecchi Nikon per reflex a fuoco manuale ed alcuni M42 ancora più vecchi e praticamente tutti sfruttano benissimo il sensore da 42MP sul quale li monto se usati conoscendone i loro limiti. I limiti che generalmente ho riscontrato sono una resa spesso piuttosto modesta a TA (ma soprattutto per un calo di contrasto che si può in parte recuperare in PP, la risolvenza mediamente regge dignitosamente) soprattutto nei super luminosi ed un comportamento nelle zone periferiche che raggiunge buoni livelli solo chiudendo alcuni stop (diciamo che mediamente i grandangolari necessitano f/8-11 ed i mediotele f/5.6 od anche meno).
Su questi aspetti (cioè comportamento a TA ed agli angoli) sicuramente gli obiettivi recenti sono nettamente migliori, ma la differenza di risolvenza in centro ed ai diaframmi ideali non è così marcata secondo me.
Non essendo un patito della profondità di campo millimetrica nei ritratti e scattando comunque i paesaggi a f/8-11 non mi sento particolarmente limitato.
Ho poche foto in galleria ma quasi tutte fatte con Sony A7RII ed obiettivi datati, sono a piena risoluzione.
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| inviato il 23 Marzo 2020 ore 18:00
“ ora invece con le ML si ricomprano gli AI-S e così torneranno su di prezzo, anzi già lo hanno fatto. „
Per fortuna ho già fatto una discreta scorta.  |
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 19:32
“ Ho parecchi vecchi Nikon per reflex a fuoco manuale ed alcuni M42 ancora più vecchi e praticamente tutti sfruttano benissimo il sensore da 42MP sul quale li monto se usati conoscendone i loro limiti. I limiti che generalmente ho riscontrato sono una resa spesso piuttosto modesta a TA (ma soprattutto per un calo di contrasto che si può in parte recuperare in PP, la risolvenza mediamente regge dignitosamente) soprattutto nei super luminosi ed un comportamento nelle zone periferiche che raggiunge buoni livelli solo chiudendo alcuni stop (diciamo che mediamente i grandangolari necessitano f/8-11 ed i mediotele f/5.6 od anche meno). „ Io, molto più vecchio di te, ho iniziato a fotografare nel 1960 e dal 1969 mi sono sviluppato e stampato le foto da solo. Ho iniziato dal 1968 con Nikon e ho visto un po' tutta la produzione nikon: eccellenti e adeguati alla pellicola, i vecchi Ai e Ais. Scadenti come costruzione tutti gli afd e inadeguati nel digitale fino a che ho usato nikon (ultima macchina posseduta D700). Poi sette anni fa sono passato alle mirrorless. A differenza di te uso solo ottiche native e non metto certo obiettivi per reflex su ML. Del resto non riuscirei a focheggiare a mano. |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 0:13
“ In una parola, se vuoi grande nitidezza, compra fotocamere con poca risoluzione.
Se non hai capito nemmeno adesso, io non ci posso fare nulla. „
Alessandro Pollastrini, ho letto tuoi interventi varie volte in passato, una cosa che emerge è che godi della stima e cieca fiducia di tanti membri di questo forum. Più mi imbatto nei tuoi interventi, più devo dire che questo grande credito veramente non me lo riesco a spiegare.
“ "In una parola, se vuoi grande nitidezza, compra fotocamere con poca risoluzione" „
Ma che suggerimento sarebbe questo? E ti esprimi pure con saccenza
“ La Matematica e la Fisica, quello dicono: se alzi la risoluzione cala la nitidezza, intendendo per "nitidezza", ed è giusto, il microcontrasto trasferito in immagine. „
“ Non è questione di crederci o meno, quello è, La Matematica e la Fisica non sono opinioni. „
“ Su stampe A3 ed A2, le pochimpx sono tendenzialmente più nitide delle bigmpx, dipende dal tipo di foto. „
“ la nitidezza, come prima dimostrato, è sempre e comunque maggiore nelle pochimepx rispetto alle bigmx „
Hai già dimostrato in altri thread di avere delle limitate competenze per quanto riguarda il digitale nell'ambiente fotografico, e qui ti riconfermi, con un atteggiamento abbastanza fastidioso perchè elargisci i tuoi insegnamenti sul minor microcontrasto relativo che si ottiene campionando ad una maggiore frequenza spaziale, dimenticandoti degli effetti che poi all'atto pratico si ottengono dalla scansione più fine.
Tutta la risoluzione in esubero rispetto a quella di riferimento per la stampa al momento del ridimensionamento si traduce in un livello di dettaglio superiore, microcontrasto e nitidezza non sono sinonimi, e in ogni caso è sufficiente ridimensionare un file ad una risoluzione inferiore per ottenere un microcontrasto superiore rispetto a quello ottenibile da un file nativo di pari risoluzione (a pari qualità tecnologica del sensore ovviamente, qui bisogna sempre specificare altrimenti le obiezioni inutili prendono il volo).
E questo, fisica e matematica a parte, è stato ampliamente dimostrato a schermo più e più volte su questo e altri siti non serve spendere tante parole.
Poi va bè, ne sono state dette diverse...
“ A parità di tecnologia e di formato di sensore, tra una fotocamera a pochi Mpx ed una tanti Mpx, aumentando la risoluzione del sensore, ossia i Mpx di fotocamera, aumenta la gamma dinamica, in pratica perché campioni meglio il segnale analogico che esce dal sensore. „
“ Il lato positivo delle bigmpx è che fanno un formato nativo geometrico più grande, a pari PPI di file immagine, rispetto alle pochimpx, e quello l'unico fattore positivo, mentre i lati negativi delle bigmapx rispetto alle pochimpx sono fondamentalmente due, maggior sensibilità al micromosso ed entrata in diffrazione visibile, a pari formato di stampa, su diaframmi un pochino più aperti, il rumore oggi è praticamente uguale tra le due, le bigmpx sono un capellino più rumorose, ma in uso pratico non si vede se non molto raramente. „
Non ho onestamente voglia di infilarmi in questi discorsi, ma che ci siano delle lacune dietro la saccenza con cui scrivi è evidente, questo oltre a rendere tali letture poco piacevoli per chi certe cose le ha comprese diventa dannoso per chi ti prende in parola ammaliato dalla nota "autorevole" con cui ti esprimi.
Quindi, tornando all'origine, diciamolo... "se vuoi grande nitidezza" tieni in considerazione che una risoluzione maggiore alla fine della storia permette potenziali vantaggi a riguardo, nulla da perdere su questo fronte rispetto all'utilizzo di sensori meno risoluti.
Che poi la maggiore risoluzione possa non essere sempre sfruttabile, che entrano in gioco altri fattori e che magari la si possa anche considerare non economicamente conveniente lo possiamo argomentare in tutte le salse... ma da qui a consigliare una risoluzione bassa per ottenere elevata nititezza di mezzo ci passa l'evidenza di tante prove fatte e ripetute. |
user187800 | inviato il 24 Marzo 2020 ore 0:50
Si anche io sono abbastanza sicuro che maggiore risoluzione, ragionando a parita' di formato, garantisca maggiore nitidezza (sicuramente maggiore microcontrasto). Pero', io credo vada detto, a condizione che l'immagine sia scattata in condizioni perfette, altrimenti il vantaggio tende ad annullarsi. Per condizioni perfette intendo micromosso e condizioni di luce (e quindi iso).
Insomma sicuramente non penso possa peggiorarla, ma, al piu', non migliorarla nei casi in piu' non la si resca a sfruttare. Tutto qui |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 6:04
@Leonardo sto assorbendo la perdita di un amico (1946) avversario di tanti doppi. Non era perfetto perché era dell'Inter, lo chiamavamo "Capo". Aveva cominciato a lavorare a 14 anni, ragioneria al serale. Uno dei primi in Italia a gestire paghe e contributi del gruppo Falck cogli IBM che tenevano via un intero piano. Col Giorgio che andava per mare e lasciava a casa la moglie Rosanna Schiaffino.
Il 7 marzo ha fatto arrivare in casa una pizza, il 9 l'hanno portato al PS perché stava male, il 13 ci ha lasciati, il cuore non aveva retto per molto 170 battiti/'.
Alessandro P è un "bourru bienfaisant", mica è perfido. Fu cacciato come Dimapant da Nikon Club e là aveva ragione lui, si lamentava dei difetti delle sue Nikon top di gamma e Nital mal sopportava la cosa. Approdato in Juza ha sempre postato contro Nikon. Ultimamente si è un po' addolcito. Tiene le Nikon D7100, la D4, due D810 e vari obiettivi anche di pregio. È un buon stampatore e usa la 3880 Epson in casa. Per le foto che ho visto è un buon fotografo, tra me e lui c'è un abisso, nessun dubbio. La fotografia deve essere più di un hobby per lui, è veramente appassionato.
Da anni dissemina qui informazioni fuorvianti sulla fotografia digitale. Le sue fregnacce sono mitiche e frequenti sul digitale. Però in mezzo dà anche ottimi consigli che si rifanno al tempo delle pellicole. Qui sul Forum ha un seguito fra quelli che non capiscono le basi del digitale. Bisogna scegliere fior da fiore nei suoi post.
Voi giovani ing siete nativi digitali, Alessandro deve essere uscito nel 1975 dal Poli di Pisa. Non sono ing ma ho risolto centinaia di esercizi di fisica, chimico fisica e fisica tecnica col regolo calcolatore (troppo povero per le calcolatrici HP e Texas).
Quello che mi sconvolge di Alessandro P è che leggiamo e ci riferiamo agli stessi articoli scientifici e lui li capisce molto parzialmente. Poi si accanisce a sostenere conclusioni contenute in quegli articoli come le ha capite lui.
Il secondo pdf del Nasse glielo avevo segnalato io. Gli avevo anche mandato la tesi di Feynman e il suo classico "QED".
Sto ridimensionando "Cambridge in Colour" qui www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3518999 perché è pieno di inesattezze anche gravi, tuttavia ha largo seguito fra gli Juzini. Alessandro è convinto in buona fede che sia un'emanazione della U. di Cambridge. L'autore (unico) del sito è un Ph.D. in chemical engineering (un controsenso) della U. di Cambridge che dal 2005 ad oggi ha raccattato un lavoro alla RED nel 2017. Per confronto un Hasinoff è schizzato subito dall'MIT ai vertici di Google, però lui le cose le capisce.
Avendomi bannato, non so se Alessandro legge queste mie sciocchezze. Se si slogga, vorrei confermargli la mia simpatia, nonostante tutto. |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 10:24
Scusandomi se fosse già stato postato e mi fosse sfuggito, ecco un MTF che fa capire la relazione fra aliasing e "nitidezza".
È una misura MTF relativa a un 85 mm Canon a f/5.6 montato sulle due famose Canon 5DS e 5DSR.
La traccia marroncino è della 5DSR. Nominalmente senza filtro AA, ne monta due in opposizione di fase in realtà. Per cui all'introduzione la 5DSR costava 500$ di più della 5DS che di filtri AA ne aveva uno solo. Ai tempi i pro nella moda e nella fotografia commerciale preferivano la 5DS perché non si dovevano preoccupare del Moiré.
La nitidezza è chiaramente a favore della 5DSR. I problemi sorgono a 0.5 cicli/pixel che corrispondono a 121 lp/mm, la frequenza di Nyquist. Il filtro AA della 5DS fa scendere la MTF a circa 0.12 a Nyquist. MTF12 normalmente viene giudicata un contrasto non percepibile dall'occho. Quindi l'AA della 5DS ha assolto la sua funzione che è di rendere invisibile l'aliasing.
La 5DSR a Nyquist ha 0.25 di MTF. MTF25 è percepibile come contrasto, si accetta che sia più o meno MTF20 il limite per cui l'occhio si ingessa. Significa che tutte le immagini 5DSR sono velate dall'aliasing? No. Succede solo quando uno ci monta un obiettivo che risolva più di 122 lp/mm (ormai ce ne sono...). E la scena deve prestarsi. Se si fotografa il tricolore della bandiera italiana sarà duro riscontrare aliasing.
Tranquillizzati che con la 5DSR l'aliasing uscirà raramente (e si correggge facilmente sotto Brush di ACR), facciamo il caso che si monti un obiettivo dall'ottima risolvenza su una FF con pochi Mpx (mettiamo 16 Mpx). 16 Mpx comporta Nyquist a 68 lp/mm. Cosa succede se montiamo un obiettivo che risolve 80 lp/mm (ce ne sono, ce ne sono...)?
Si è nelle mani del filtro AA, che per forza di cose non è a taglio netto. Tutte le frequenze che cadono oltre Nyquist saranno spurie e a soffrirne sarà la "nitidezza". Se il filtro AA fa in tempo a tagliare significa che non è blando e allora a soffrirne saranno tutte le MTF a frequenze più basse, in definitiva pochi Mpx portano ad un calo della "nitidezza".
Cosa ha visto chi sostiene che i sensori con meno Mpx sono più nitidi? Possibilmente un cocktail di SNR, micromosso e messa a fuoco. Che però non hanno a che fare con la "nitidezza" MTF propriamente detta. Uno scatto ottimizzato con una megapixellata semplicemente non può essere meno "nitido".
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user109536 | inviato il 24 Marzo 2020 ore 10:34
Ma chi le vede e dov'è tutte queste differenze ? |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 10:36
“ Comunque per il giochino nitidezza e risoluzione ho fatto due foto al volo ad un soggetto con scritte mooolto piccole e male illuminato prima con 24 mpx e poi con 42, stessa lente ovvero il CZ135 1.8 a f2, quindi non proprio un diaframma che aiuta le alte risoluzioni... voglio proprio vedere cosa esce fuori MrGreen
fgrfoto.it/Test/DSC03885.ARW
fgrfoto.it/Test/FGR06510.ARW „
ma non ti bastava scaricare i bellissimi file che mettono sulla pagina scene compraisson di dpreview? ci sono raw, jpeg e tiff per sbizzarrirti
io trovo quella pagina ottima e chiarissima, soprattutto parlando di nitidezza e risoluzione
in particolare mi sbalordisce sempre come a iso umani 100-200-400 anche sensori piccoli come il m4/3 risolvano e diano montagne di dettagli
altro particolare utilissimo di quella pagina. usate lo strumento di compressione che mette tutte le foto alla stessa risoluzione della fotocamera minore o a 8mpx per stampa a4
www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=oly |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 14:24
@Carlmon magari sei in grado di aiutare tutti con DPR Comparison Esistono altre pagine a cui non so accedere direttamente dalla pagina principale: Exposure Latitude e ISO Invariance per esempio, ci sono arrivato in modo indiretto e se a qualcuno interessano posto i link. C'è anche una pagina dove DPR pubblica le MTF misurate nel loro Studio. A quella pagina non so arrivarci proprio.
Il limite di DPR è che non documenta come siano "corrected" WB, Exposure e Brightness sotto ACR. In particolare sembra che piallino gli ISO. Ad un certo punto la Fuji MF100 si comportava a 12800 ISO uguale alla Sony A7R4 a 6400 ISO. Non può essere, se non fosse che una usa ISO SOS e l'altra ISO REI, visto che il sensel è uguale.
@Black lascia che ti dica che non sono sicuro di avere capito al 100% la tua prova. Cmq ho preso i tuoi due ARW, li ho portati sotto RawDigger e ho calcolato SNR dei quattro canali in una zona parallela all'adattatore (ragionevolmente biancastra e omogenea). Gli SNR mi vengono diversi, come c'era da aspettarsi.
Stessa distanza, stessa inquadratura è ovvio (almeno per me) che una FF ha più GD di una APS-C (è quello che misura Bill Claff).
Se croppi una FF è altrettanto ovvio che non puoi confrontare la GD che otterresti con stessa distanza e inquadratura
con una FF e stesso formato di stampa. Lapalissiano.
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| inviato il 24 Marzo 2020 ore 14:27
Val, quelle due foto erano entrambi di FF non le ho postate per la GD ma solo per far vedere che avere 24 mpx invece che 42 non porta nessun vantaggio,neanche su una lente a TA. |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 14:56
@Black c'era 1/3 di EV di differenza introdotta dagli ISO. La luminanza media della scena era bassa, 10 cd/m2 per l'ISO 250, quasi come la bassa luce di DPR Comparison. Come ritenevo, avevo frainteso la tua prova |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 14:57
Vabbè tranquillo mica è una colpa  |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 15:07
Scusate, ho solo scoperto ora questo forum e tutti gli altri di "Tecnica, Composizione e altri temi".
Grazie a tutti per i commenti fatti, molto utili.
Io ho risolto il problema di avere più dettagli possibili sulle foto ai monti, facendo le "Panoramiche Monti" :
ne ho parlato qui :
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3516481
L' ultima mia panoramica, fatta partendo da vecchie foto ( 2017 ) è di 900 Mpixel, la prossima potrei farla da 3Gigapixel, basta avere tempo e pazienza, e farla partendo da foto fatte con un teleobiettivo da 600mm. |
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