user117231 | inviato il 04 Febbraio 2019 ore 21:03
Profetizzo.
Per adesso hanno tolto lo specchio.
In futuro..
toglieranno anche
i comodini, il comò, l'armadio e il letto.
Avrete un ampio spazio vuoto...
da riempire con la vostra creatività. 
..
Ma qualcosa mi dice..
che il 99,7%..passerete ad altro hobby. |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 21:11
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Questo è soggettivo HDB. Anche io ho un occhio che tende a faticarsi, e con il mirino della R3 non si affatica ne più ne meno di un mirino ottico. Per quanto riguarda il panino non apro bocca, perchè non ho ancora avuto modo di utilizzarlo. Ho fotografato invece in condizioni di pessima luce, ed è mille volte meglio di un mirino ottico. La batteria della R3 oltretutto è abbastanza potente e succhia la stessa carica della mia 6D
„
L'affaticamento della vista è un problema oggettivo, quantunque la gravità vari in modo soggettivo: un mirino elettronico è uno schermo lcd, e comporta tutte le problematiche tipiche della sindrome da computer vision, in caso di utilizzo prolungato. |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 21:13
Fano un poco tenerezza i sostenitori a sopada tratta delle reflex. Mi ricordano un poco i redattori della fu "Fotografare" sempre in prima linea nella battaglie di retroguardia. Quando venne fuori la prima reflex autofocus, una Minolta, scrissero che l'autofocus era un'inutile complicazione di nessuna utilità, quando l'autofocus cominciò a diffondersi continuarono su questa strada, sostenendo la maggior rapidità dell'iperfocale. Poi uscirono le reflex digitali e giù di nuovo a sostenere che nessuna digitale poteva sostenere il confronto con una qualsiasi compatta a pellicola ecc. ecc. E' ovvio che una tecnologia nuova all'inizio sia superata da quella vecchia. Anche quando venne presentata la prima automobile il calesse era più affidabile e andava sempre (a proposito, fu ingaggiata battaglia a difesa delle meccaniche anche quando arrivarono sul mercato le prime reflex elettroniche: ma sei stai a polo nord e ti finiscono le batterie ?). MI pare di aver capito che le principali accuse alle mirrorless siano:
AF non altezza delle migliori reflex: credo che il paragone vada fatto con le migliori ML. Io ho una Lumix GX8, che non è certo al top e l'AF é incredibilmente più rapido di quanto io possa fare manualmente. Non seguo la formula 1 ma se in questo campo, o similare, la reflex fosse ancora meglio (ricordarsi che oggi si fanno video 4K e più, dai quali si può tirar fuori un'immagine ben stampabile su qualsiasi rivista). Conosco un fotografo di formula 1 che già da qualche anno sostiene che il mestiere è in corso di liquidazione perché le immagini saranno tratte dalle telecamere. Quanti fotoamatori stanno a bordo pista ? E comunque anche l'AF delle ML è in evoluzione.
Che il mirino ottico sia migliore di quello elettronico, sempre a parità di categoria, è una balla (non replico sul fatto che faccia male all'occhio...ritengo che sia una discreta battuta). Premetto che faccio fotografie dal 1958 ed ho usato di tutto, anche il banco ottico, nonché Leica a telemetro , reflex varie ecc. Il mirino elettronico fa ben vedere il soggetto al buio o quasi, cosa che quello ottico non fa. Mostra gli effetti delle nostre regolazioni, e spazioso e luminoso e l'AF non soffre ne di back o front focus. Non vibra, non fa rumore, non è soggetto a guasti come il suo omologo meccanico, non smuove polvere.
Il costo di produzione: finchè le vendite sono rimaste relativamente limitate, il costo di produzione era elevato. Oggi non credo che produrre una ML sia più o meno costoso di una reflex, ed i prezzi si stanno allineando. Le ottiche delle ML sono mediamente migliori per via del minor tiraggio che ne semplifica la costruzione.
La limitata durata della batteria delle ML può creare fastidi. Prima o poi arriveranno sul mercato impugnature contenenti più batterie o batterie AA, anzi mi sembra che per qualche ML l'accessorio sia già previsto.
Tra pochi anni, molto pochi, ci saranno dei ragazzi che si chiederanno a che mai serviva quello specchio mobile nelle macchine fotografiche, per non parlare di quegli enormi sensori....
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| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 21:15
“ C'è da dire comunque che allora l'elettronica entrava anche nel professionale sostituendo il mirino ottico, ma nel settore di basse pretese qualitative come il filmetto di famiglia e il giornalismo, ... „
Devo dire che i filmini con il video 8, visionati con un buon Trinitron, non facevano rimpiangere i super 8 proiettati su schermo, anzi erano meno peggio.
Però se solo andavi a confrontarli con quelli girati in 16mm... allora non c'era storia a favore della pellicola. |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 21:20
"Devo dire che i filmini con il video 8, visonati con un buon Trinitron, non facevano rimpiangere i super 8 proiettati su schermo, anzi erano meno peggio.
Però se solo andavi a confrontarli con quelli girati in 16mm... allora non c'era storia a favore della pellicola."
Anche quando apparve la Leica le immagini prodotte dalle pellicole 6x9, per tacere del banco ottico, erano tecnicamente migliori, ed i fotografi sorrisero con sufficienza davanti a quella ridicola scatoletta metallica... ma poi.... |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 21:35
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Dovrebbe essere vista da un'altro punto di vista: lo specchio è un retaggio del passato che si è comunque reso necessario durante la transizione da analogico a digitale per sopperire a una serie di lacune tecnologiche (elettroniche, computazionali e di miniaturizzazione) che avrebbero impedito, ed è stato così per diversi anni, di perseguire un approccio differente per di più su scala commerciale. Le MILC pertanto non sono da intendersi come un cambio di paradigma o un'innovazione eccezionale, ma sono semplicemente una normale e logica evoluzione dello strumento cosiddetto macchina fotografica , frutto di miglioramenti tecnologici incrementali. Oggi siamo in fase di coesistenza, ma è chiaro che il giro di boa è ormai prossimo.
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Le mirrorless sono una semplice evoluzione delle compatte, su un sistema a ottiche intercambiabili. Il paradigma di utilizzare il sensore d'immagine sia per la cattura delle foto che per la visione della scena era già stato introdotto sulle prime.
Lo specchio è necessario per il funzionamento di un mirino ottico, visto che un sistema a telemetro è inadeguato, se la gamma delle lunghezze focali delle ottiche in uso è molto ampia. Tecnicamente si potrebbe realizzare una reflex con specchio fisso e sistema autofocus integrato nel sensore: sostanzialmente una mirrorless con mirino ottico, visto che tutte le migliore ottenibili a livello elettronico su sensore e componenti accessorie sarebbero trasportabili anche su un sistema simile. Le Canon pellix ed eos rt sono le prefigurazioni a pellicola di un sistema siffatto. Nessuno ha più proposto nulla di simile, purtroppo.
Per il resto, se producono mirrorless è semplicemente per questioni commerciali: se non avessero un ritorno economico, nessuno investirebbe risorse in merito.
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Perché in diversi in questo thread pensano che dalla mattina alla sera uno è arrivato sedendosi a un tavolo, ha cancellato lo specchio dai blue-print progettuali di una reflex e come per magia sono nate le MILC... ah ovviamente a costo zero, perché mica ci vuole questa grande scienza no? Beato chi ci crede MrGreen
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Non è ciò che ho scritto: l'idea è nata con le compatte, e poi affinando alcune tecnologie e introducendone di nuove, hanno applicato il tutto a sistemi a ottiche intercambiabili. Prima con sensori di piccola dimensione, per valutare la risposta del pubblico, e poi sono passati a quelli 24x36.
L'introduzione di qualsivoglia sistema fotografico richiede degli investimenti, ma senz'altro con le mirrorless i costruttori hanno dei vantaggi in termini di costi di produzione, rispetto alle reflex (in particolare quelle di fascia alta).
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Sì, ma è una discriminante indipendentemente dalle preferenze personali: c'è chi preferisce tutte le informazioni che può restituire un EVF piuttosto che l' analogicità di un OVF e chi l'esatto opposto. Poi che un EVF consumi più batteria anche soltanto per il semplice motivo che deve essere alimentato per funzionare ... beh questo sì, fa parte dei pro e contro intrinseci in qualsiasi soluzione.
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Infatti, i mirini elettronici hanno limiti intrinseci, così come quelli ottici. Fino a che vi sarà chi apprezza questi ultimi, le reflex avranno mercato. |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 21:45
Che noia queste mirrormore! |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 21:54
“ Anche quando apparve la Leica le immagini prodotte dalle pellicole 6x9, per tacere del banco ottico, erano tecnicamente migliori, ed i fotografi sorrisero con sufficienza davanti a quella ridicola scatoletta metallica... ma poi.... „
Tra i primi a comprendere appieno le potenzialità della piccola Leica vi furono André Kertész e HCB, nei tardi anni '20, mentre lavoravano entrambi per la rivista parigina "Vu"
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=4&t=1275209#5705644
Su André Kertész
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=1723586 |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 22:52
“ Le mirrorless sono una semplice evoluzione delle compatte, su un sistema a ottiche intercambiabili. Il paradigma di utilizzare il sensore d'immagine sia per la cattura delle foto che per la visione della scena era già stato introdotto sulle prime. „
Ma non si tratta di stabilire chi è nato prima tra uovo o gallina e se ci fai caso infatti ho scritto " evoluzione dello strumento macchina fotografica " senza fare esplicito riferimento a compatte o reflex, proprio perché si tratta di un confluire di soluzioni tecniche che divengono applicabili a un certo livello solo grazie al progresso tecnologico. Inoltre non c'è da confondere il termine " evoluzione " con " cambiamento repentino e radicale ", l'evoluzione è semplicemente qualcosa che per definizione avviene nel tempo. Ma dirò di più, la prossima vittima dopo lo specchio sarà l'otturatore meccanico e ciò avverrà quando il read-out dei sensori di grandi dimensioni sarà abbastanza veloce ed efficiente in termini energetici da consentire la presenza del solo global shutter. Saranno nuovamente criticati i produttori perché ci sarà un ulteriore componente meccanico in meno e così loro potranno risparmiare nella produzione? Comodo però non considerare i costi di ricerca e sviluppo sostenuti negli anni per arrivarci a quel punto.
“ Le Canon pellix ed eos rt sono le prefigurazioni a pellicola di un sistema siffatto. Nessuno ha più proposto nulla di simile, purtroppo. „
Proprio Sony ci ha provato in epoca digitale con la sua gamma di fotocamere SLT, prima di fare dei sistemi MILC il suo cavallo di battaglia. Una soluzione transitoria? Una scommessa andata male? Chi può dirlo...
“ Non è ciò che ho scritto: l'idea è nata con le compatte, e poi affinando alcune tecnologie e introducendone di nuove, hanno applicato il tutto a sistemi a ottiche intercambiabili. Prima con sensori di piccola dimensione, per valutare la risposta del pubblico, e poi sono passati a quelli 24x36. L'introduzione di qualsivoglia sistema fotografico richiede degli investimenti, ma senz'altro con le mirrorless i costruttori hanno dei vantaggi in termini di costi di produzione, rispetto alle reflex (in particolare quelle di fascia alta). „
Beh nel tuo post avevi parlato di progettare non di produrre , mi sono attenuto a quello. Ad ogni modo è innegabile che al produttore costi meno la produzione data l'assenza di un componente con relativa meccanica di precisione necessaria per il movimento, è una cosa che non ho contestato in altri messaggi. Ma ripeto, stiamo parlando di costi di produzione non di progettazione, ricerca e sviluppo che vengono ammortizzati negli anni successivi. A lato però mi pongo anche un dubbio: al giorno d'oggi cosa sarà più complesso e costoso produrre tra un OVF e un EVF ad alta risoluzione?
“ Infatti, i mirini elettronici hanno limiti intrinseci, così come quelli ottici. Fino a che vi sarà chi apprezza questi ultimi, le reflex avranno mercato. „
Come i vinili, non ci trovo nulla di strano e nessuno ha detto che le reflex debbano sparire improvvisamente ma semplicemente che nei prossimi anni vi sarà un forte ridimensionamento del loro mercato. Se poi le reflex spariranno questo avverrà solo il giorno in cui non sarà più economicamente sostenibile per le aziende produrle per mancanza di richiesta. |
| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 23:20
Il fotografo "anziano" che ha tanta esperienza sulle spalle e col tempo ha investito tanti soldi per formare il corredo della sua vita, probabilmente é quello che storce di piú il naso verso le ML, e il ragazzino di turno che compone guardando direttamente sullo schermo , non farà altro che scatenare la sua ira. É normale. Ma dovete pensare ,che purtroppo/fortuna, le cose evolvono e cambiano di continuo e bisogna adattarsi...il futuro é ML, é un dato di fatto.
So che é difficile essere abituati a una certa cosa per anni e anni e poi sbattere la faccia contro una svolta, ma funziona cosí.
Per come la vedo io le ML hanno solo vantaggi,tra i quali i piú importanti per me sono meno parti meccaniche in movimento, anzi si puó scattare con tendina elettronica senza consumare l'otturatore (ancora un po acerbo per ora ma già si parla di globalshuter), corpo macchina piú leggero e compatto .
Si il fotografo del futuro comporrà guardando lo schermino lcd, é un dato di fatto, ma non arrabiatevi troppo, é solo una nuova e diversa generazione.
Probabilmente tra una decina d'anni , le nuove generazioni vedranno le vecchie reflex come gli adolescenti di ora vedono le ormai obsolete videocassette. E le useranno lo stesso perché saranno vintage e faranno figo.
Questione di tempo, e con i ritmi che ha lo sviluppo tecnologico ora, vedrete accadere sta cosa molto presto.
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| inviato il 04 Febbraio 2019 ore 23:46
Credo che la questione sia molto più semplice, proverò a sintetizzare il mio punto di vista per evitare l'ennesimo "post fiume" che rischierebbe di risultare noioso e poco rispondente al quesito iniziale del topic.
Piccola premessa (che sarà utile per trarre le mie personali conclusioni): avevo forse 14 o 15 anni quando i miei mi regalarono la prima reflex Zenit, era ovviamente a pellicola, interamente manuale in ogni suo comando, messa a fuoco in primis. Unico "assistente elettronico" allo scatto: un esposimetro fatto da tre lucette, una rossa in alto, una verde al centro ed una rossa sotto...niente di più.
Da allora ho cambiato qualche macchina fotografica, aggiornandomi sempre "a grandi passi" (ovvero quando il gap tecnologico era veramente consistente da rappresentare un vero valore aggiunto), senza mai farmi ammaliare troppo dai nuovi modelli che poco aggiungevano a quanto già in mio possesso.
Quello che ho potuto riscontrare (e qui vengo al dunque) è che - con le macchine moderne - ho sentito sempre meno la "magia" dello scatto fatto con una macchina dove "sei tu a guidare" e non gli automatismi. Quanto messo oggi a disposizione rende tutto troppo semplice, col risultato che tutti sentono di poter scattare , senza però produrre niente (o comunque poco) di particolarmente speciale.
Per fare qualche esempio:
1) Prima o inquadravi bene oppure t'attaccavi, non c'erano 40MP da poter ritagliare a piacimento...
2) Il momento doveva essere colto con freddezza e lucidità, non c'erano raffiche da 60fps...
3) L'esposizione dovevi impostarla (rapidamente e) bene, non potevi recuperare 5 stop in post processing...
4) Dulcis in fundo: ogni scatto lo pagavi, stavi quindi attendo a scattare a uffa pensando "tanto qualcosa di buono (fra le centinaia di foto scattate in una sola giornata) alla fine lo tiro fuori"...
Le ML non fanno altro che introdurre un'ulteriore semplificazione, che va al di là del fatto di aver tolto semplicemente lo specchio "risparmiando sull'hardware"...il vero (a mio avviso "evidente") vantaggio sta nel consentire al sensore di vedere sempre e comunque la scena, permettendo al processore di "pensare al posto nostro", ancor più di quanto non potesse fare con una reflex (limitata dal punto di vista dell'analisi real time di una scena)...ed ecco che abbiamo le macchine che ci mettono a fuoco sull'occhio tenendolo in tracking, che mettono a fuoco 10 papere perché l'AI riconosce animali, cose, persone, ciclisti che "zig-zagano verso di noi" e via discorrendo...
Pertanto, se di evoluzione si può parlare, è soltanto nella misura in cui si possano attrarre ancora più persone in un mercato i cui clienti chiedono di sforzarsi sempre di meno (il trend fotografico dei cellulari lo dimostra appieno); dal punto di vista delle competenze medie dei fotografi invece credo che ci sia un grande e progressivo impoverimento, legato appunto al fatto che i troppi automatismi impigriscono sia intelletto che creatività.
Ecco qua, alla fine il post fiume è uscito comunque...spero di essermi almeno mantenuto in linea col tema iniziale. |
| inviato il 05 Febbraio 2019 ore 0:08
"Per fare qualche esempio:
1) Prima o inquadravi bene oppure t'attaccavi, non c'erano 40MP da poter ritagliare a piacimento...
2) Il momento doveva essere colto con freddezza e lucidità, non c'erano raffiche da 60fps...
3) L'esposizione dovevi impostarla (rapidamente e) bene, non potevi recuperare 5 stop in post processing...
4) Dulcis in fundo: ogni scatto lo pagavi, stavi quindi attendo a scattare a uffa pensando "tanto qualcosa di buono (fra le centinaia di foto scattate in una sola giornata) alla fine lo tiro fuori"... "
1) Prima, o imparavi a dominare il cavallo oppure quello trascinava il calesse dove voleva lui. L'automobile obbedisce ai tuoi comandi senza discutere.
2) Potevi ammirare con calma il mondo che ti circondava, con 'l'automobile devi prestare attenzione alla strada e basta.
3) il cavallo doveva essere curato, alimentato, strigliato e poi c'era la manutenzione del calesse..però c'era il vantaggio che se prendevi male una curva potevi correggere la traiettoria in ogni momento. Con l'automobile non c'è soddisfazione: tutt'al più la puoi lavare, ma la cura è affidata all'officina meccanica e se sbagli a prendere una curva esci di strada e finisci, con grave danno, contro un muro.
4) Col calesse non potevi programmare grandi viaggi, quindi ogni gita doveva essere attentamente programmata prevedendo le tappe per il ristoro della persona e del cavallo. Con l'automobile è tutto così facile: con le autostrade si possono percorrere velocemente grandi distanze e se sbagli la strada è semplice tornare indietro e riprendere quella giusta.
Ergo, il calesse è sicuramente meglio dell'automobile.
Estendendo il paragone, vuoi mettere quando per fare un ritratto o un paesaggio dovevi tirar fuori cavalletto e tavolozza e, più importante ancora, dovevi essere capace di usare i pennelli con maestria ? Oggi, con la Zenit ed una pellicola, chiunque dopo dieci minuti può riprendere ritratti e panorami con una precisione che il pittore manco se la sogna......
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| inviato il 05 Febbraio 2019 ore 0:20
Perdonami kwlit ma nei vari punti a volte sembra meglio il calesse a volte l'automobile, non capisco quindi dove vuoi andare a parare (spero di poter capire meglio domani a mente fresca, l'orario di certo non aiuta).
Ad ogni modo, non dico che oggi dovremmo tornare tutti alla pellicola o boicottare le ML, ritengo semplicemente che l'avere mezzi così potenti a disposizione tende a dare spesso la falsa illusione di esser grandi piloti (tanto per rimanere sul parallelismo automobilistico). |
| inviato il 05 Febbraio 2019 ore 7:00
Non si tratta di essere sostenitori di un sistema o di un altro, bisogna essere sempre e comunque aperti di mentalità, altrimenti sei bruciato nel cervello.
In tutti i casi sarebbe poco intelligente sostenere della tecnologia vecchia quando c'è disponibile della tecnologia nuova CHE FA LO STESSO LAVORO a minor prezzo oppure se fa un lavoro migliore allo stesso prezzo.
Ma con le ML rispetto alle Reflex, oggi, la situazione NON è quella, e per nulla.
Oggi le ML sono operativamente peggiori delle Reflex, non danno alcun vantaggio, e nel migliore dei casi ci fai le stesse fotografie che ci fai con le Reflex, però te le fanno pagare uguale o di più delle Reflex.
Un domani, se smettono di sviluppare le Reflex o le ottiche per le Reflex, quando la roba Reflex sarà obsoleta, o rotta, e ci sarà la necessità di roba nuova, allora uno dovrà andare di ML, che nel frattempo saranno molto migliorate, ma oggi a mio avviso se compri una ML, di più di Canikon, spendi un sacco di soldi per rimetterci come operatività, di ottiche dedicate ne hai pochine, e se ci monti le tue per le Reflex devi usare un accrocco.
Se compri oggi una ML oggi fai un regalo di soldi al costruttore e stop, tu, per fare la Fotografia, non ci guadagni nulla, non hai assolutamente nessun vantaggio.
Io oggi faccio spendere gli altri, che facciano loro Beta Tester, ed in questo frattempo Canikon farà roba migliore, la DEVE fare perché queste sono ancora tecnicamente acerbe e soprattutto sono prezzi ridicoli, quella roba lì a quei prezzi lì è una presa in giro per chi le compra.
Un domani se ne riparlerà con la roba ed i prezzi che saranno sul mercato in quel domani, roba migliore e soprattutto prezzi rientrati nella norma.
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