user46920 | inviato il 03 Marzo 2016 ore 17:34
che sia dipendente o sia necessaria, che differenza fa?
Hai finalmente usato per la seconda o terza volta, il termine necessaria riguardo alla risoluzione o alla dimensione del CdC.
Se X è necessaria a Y, per forza di cose Y dipende da X (o, anche da X)
La formula semplificata della PdC (Y) è visibile come una semplice equazione nella quale compare anche il valore del CdC (X).
Questo valore X non è fisso, ma dipende appunto da vari fattori, tra cui anche la risoluzione del sensore.
Se questa non è dipendenza o stretta relazione o anche solamente semplice relazione , come in effetti mi hai chiesto all'inizio, non saprei come altro chiamarla né come altro spiegarla.
Basterebbe ragionare e costruire una formula del CdC, ed ecco che la densità comparirebbe anche nella formula della PdC, in forma di variante.
Quello che stai cercando di dimostrare invece, è soltanto che io non ho voglia di formulare una formula per il CdC, per poi inserirla in quella della PdC, e farti così contento  ... niente di più.
Invece mi pare che sia già passato almeno un anno buono, nel quale hai sempre affermato che la risolvenza non c'entra nulla con la PdC (e a me pare solo un tuo punto di vista - tra l'altro che considero errato), mentre abbiamo visto chiaramente che c'entra eccome anche lei.
chiamala dipendenza, chiamala relazione indiretta, chiamala come preferisci, ma alla fine la risoluzione rientra anche lei a far dipendere il risultato finale:
Se io voglio ottenere tot PdC, devo per forza considerare anche la risoluzione del sensore!
Boh  ... io non faccio così fatica a vedere questa cosa, che per me si può chiamare dipendenza , tu invece mi pari più che altro fin troppo cristallizzato solo sulla formula "nominale" semplificata, tanto da non vedere nemmeno questo particolare.
... in effetti la domanda era semplice, ma non hai mai risposto fin'ora:
"la PdC dipende dal CdC, si o no?"
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| inviato il 03 Marzo 2016 ore 17:52
“ che sia dipendente o sia necessaria, che differenza fa? „
Che tu la risoluzione necessaria la calcoli in base alle condizioni di osservazione e non viceversa.
Quindi sono le condizioni di osservazione che determinano la PdC. Non la risoluzione. Confondi la causa con l'effetto.
Logica.
“ ... in effetti la domanda era semplice, ma non hai mai risposto fin'ora:
"la PdC dipende dal CdC, si o no?" „
Ecco, adesso sì. Sei rientrato. Era ora!
Però, sei un rivolta frittate di primo ordine... stai per caso insinuando che io avrei detto che la PdC non dipende dal CdC?
Sei patetico... Fai più bella figura a dire che, riflettendoci su, hai capito che ti sei sbagliato. |
user46920 | inviato il 03 Marzo 2016 ore 19:25
“ sono le condizioni di osservazione che determinano la PdC „
in senso assoluto si e l'ho anche scritto da qualche parte qui sopra, però tu ti stai sforzando per determinare questa cosa in maniera da escludere la risoluzione dal concetto ... per poi dire che mi sono sbagliato io, insieme a quei "babbei" della fuji 
Se la PdC dipende dal CdC (e cmq non hai ancora risposto - nell'intera pagina del link, da nessuna parte viene menzionato il termine dipend... ), qualunque fattore necessario per calcolare il CdC è causa di effetto del suo cambiamento (cambiamento del valore della PdC).
“ Sei patetico... Fai più bella figura a dire che, riflettendoci su, hai capito che ti sei sbagliato. „
... e almeno rispondi:
"la PdC dipende dal CdC, si o no?" |
| inviato il 04 Marzo 2016 ore 14:26
C'è il link qui sopra che rimanda ad un mio post del 2013 in cui riporto una formula semplificata che esprime la dipendenza dell'Iperfocale, e quindi della PdC, dal CdC, per chi sa capire cos'è la dipendenza e come si esprime...
Chi vuol reinventare a modo suo una matematica faccia pure, ma lo dichiari apertamente...
Dire che il fattore di risoluzione ti è necessario per le condizioni di osservazione NON è equivalente al dire che la PdC dipende dal fattore risoluzione. E ti ho già detto perché: una volta fissate le condizioni di osservazione puoi calcolare la risoluzione minima necessaria ma da quel valore in su la PdC non varia.
Se ci fosse dipendenza varierebbero l'una in funzione dell'altra con continuità. Tu prova ad esprimere questa dipendenza mediante una formula e constaterai che non è possibile, perché in realtà stai mescolando due problemi diversi.
Quello che puoi esprimere è semplicemente la "risoluzione minima necessaria" in funzione di ciascun CdC.
(E spero che non ti venga in mente di insinuare che io non lo abbia stradetto prima).
Quando lo fai, constati che il CdC è la variabile indipendente, mentre la risoluzione è quella dipendente.
Capisci quindi che in definitiva tutto dipende dal CdC - alias dalla scelta delle condizioni di osservazione - sia la risoluzione necessaria che la PdC. La risoluzione può solo inficiare le condizioni qualitative se troppo bassa ed in quel caso produce un "aumento" della PdC fittizio - perché non paragonabile "alla pari" con i casi in cui la risoluzione è sufficiente per via dello scadimento della qualità. In tutto l'intervallo in cui la risoluzione è più alta del minimo necessario - cioè quando è confrontabile a pieno titolo - la PdC è funzione solo del CdC e non della risoluzione. Cioè resta la stessa mentre la risoluzione cambia.
Per questo nelle formule non c'è mai alla destra del segno uguale.
Tu sai benissimo che il dire che "la PdC dipende dalla risoluzione" significa che "cambiando la risoluzione di necessità cambia la PdC". E sai che questo non è vero. Quindi perché continui ad affermare una cosa falsa?
Ci volevi dire che Fuji ha fatto un programmino per calcolare qual è la risoluzione necessaria per guardare da vicino una stampa enorme e gustarla a 300 PPI? Che questo programmino ti permette di calcolare, al massimo ingrandimento che consente ancora i 300 PPI da 30 cm di osservazione, quale CdC devi adottare per avere il controllo della PdC a quelle condizioni di osservazione? Benissimo. Si possono fare applicazioni per calcolare qualsiasi cosa.
Ma questo NON significa affatto che la PdC dipende dalla risoluzione, ma solo che puoi decidere le condizioni di osservazione per avere il massimo ingrandimento conservando la qualità di osservazione prefissata. E su questo nulla quaestio. Questo è quello che fa il programma FUJI, e che fanno TUTTI i calcolatori di PdC anche online. E questo, in maniera più o meno esplicita, si è anche sempre fatto, anche senza il programma FUJI, al tempo del CdC standard.
Una volta che hai deciso "come e con che occhio" osserverai la foto, però, la PdC dipenderà dalla vecchia e obsoleta formula di cui sopra, in cui la risoluzione alla destra del segno = NON c'è.
È sufficiente per capire che la risoluzione minima necessaria consente di decidere il massimo ingrandimento possibile "a determinate condizioni di osservazione e basta" (vincolo)? E che sono sempre le medesime "condizioni di osservazione" che, oltre a decidere la risoluzione necessaria, definiscono anche la PdC, insieme a focale e diaframma?
È l'ultima volta che lo scrivo. |
user46920 | inviato il 05 Marzo 2016 ore 0:40
“ Ma questo NON significa affatto che la PdC dipende dalla risoluzione „
dipende!
dipende da come vedi la cosa: se diventa un fattore limitante, la si può considerare anche una dipendenza, proprio come l'acutezza visiva!
Infatti se calcolo il "mio" CdC in base al "tuo" limite di acutezza visiva, creo la stessa situazione che ho usando un sensore con pochi pixel: ovvero, una situazione inadeguata per me
che è quello il punto fondamentale !!!
“ Una volta che hai deciso "come e con che occhio" osserverai la foto, però, la PdC dipenderà dalla vecchia e obsoleta formula di cui sopra, in cui la risoluzione alla destra del segno = NON c'è. „
esatto! ... proprio come NON c'è nemmeno la risolvenza dell'ottica, né quella dell'osservatore, né la risoluzione della stampa ... né il rapporto di osservazione, ecc ...
Quello che gira le frittate e soprattutto le parole degli altri, semmai sei tu:
qui si vede da dove è "ripartita" la tua (secondo me) inutile diatriba con le mie affermazioni:
- Tzeol risponde, quotando una domanda di Denis:“ "ne seguirebbe che prendendo a riferimento tre punti immagine casuali su entrambe le immagini ingrandite a 20x25 cm su FF potrebbero avere ancora dimensione accettabile per essere percepiti come nitidi (punti) mentre su APS-C potrebbero già percepirsi come non nitidi (cerchietti) a causa del maggiore ingrandimento subito, e quindi dare la sensazione dello sfocato...??? "
In verità ingrandendo 20x25, ma anche 30x40 (!), anche i 6 miseri Megapixel della mia D40 sono più che abbondanti per non vedere sgranato proprio nulla.....come pure la Ixus 80 IS da 8 mega da me posseduta e appartenente credo alla preistoria potrebbe "tenere" stampe ben più grandi...
il discorso non si fonda, quindi, sul numero dei megapixel a disposizione, e neppure si basa sulla grandezza del sensore...
Una stampa 50x70 da una compattina di 8 - 10 mega, farà abbastanza pena.....ma non c'entra nulla la sensazione di nitidezza e i mega a disposizione! „
- allora io quoto Tzeol e rispondo così:
[...] Tzeol: " il discorso non si fonda, quindi, sul numero dei megapixel a disposizione, e neppure si basa sulla grandezza del sensore...
Una stampa 50x70 da una compattina di 8 - 10 mega, farà abbastanza pena.....ma non c'entra nulla la sensazione di nitidezza e i mega a disposizione! "
beh, in realtà c'entra sì la risolvenza del sistema, ma quello che conta poi è la distanza di osservazione in rapporto alla dimensione di stampa o di proiezione dell'immagine: è proprio questo rapporto, che può essere calcolato con la nostra "capacità visiva" (ognuno ha la sua), a dare un significato al valore della risolvenza del sistema/fotocamera.
Sei megapizze (6Mp) sono un valore medio che va benone per la maggior parte di noi, ma questo valore è riferito ad un preciso concetto di calcolo e bisogna conoscerlo, per capire di cosa si parla o per avere un'idea chiara.[...]
- Ok ??? ... questo è il concetto che ho espresso: ovvero, che bisogna conoscere il concetto di calcolo, per avere un'idea chiara e completa della situazione .
Il concetto di calcolo della PdC è basato sulla risoluzione (sensore e stampa) e sulla risolvenza ottica (occhio osservatore e obiettivo di ripresa) e secondo me anche tutti questi fattori devono essere noti, per poter poi procedere ad un ragionamento sensato e completo.
... qui sei ricomparso usando un tono sarcastico e visibilmente provocatorio, scaravoltando completamente il significato delle mie parole (mi piacerebbe sapere il motivo reale):
“ " beh in realtà c'entra sì la risolvenza del sistema," Non demorde!  È una sua opinione. Il concetto matematico di dipendenza lo esclude, nel senso che non la contempla. „
... tirando fuori, appunto, dei termini che personalmente non erano certo miei, tipo la dipendenza matematica
... e da lì, tutto il resto ... quel tuo inutile resto, che non ha portato a niente:
al di là di renderti noioso ad alcuni, con l'unica e sola azione di linkare o scrivere continuamente la formuletta semplificata della PdC, non hai mai aggiunto assolutamente nulla alla comprensione di come stabilire e di come calcolare il giusto CdC e la corretta PdC, secondo le possibilità del sistema e in base all'osservatore !!!
... per me, fin dall'inizio hai tentato solo e ripetutamente di girare "come volevi tu", le mie parole e i suoi significati, che probabilmente non capivi per mancanza di dati, esclusivamente per arrivare ad aver una ragione di ogni tua precedente affermazione (nonostante fosse errata - vedi le inutili difese prese in onore di Alessandro Pollastrini), o forse per la solita malattia del forum.
Sotto c'è il link del "tuo inizio" e rileggendo, proprio non si capisce alcun motivo dei tuoi interventi sui miei.
Prova a rileggere tutto, prima di sentenziare altri vari "sei patetico" - "sei confusionario" o altre ciàltronerie del genere, uscite dalla tua tastiera!
Purtroppo con te non si impara nulla e in più si beccano solo delle continue ed inutili critiche!
.. ah si, scusami, adesso che mi viene in mente, mi ricordo che una volta mi hai ricordato che nella scrittura un'altro non ci vuole l'apostrofo ... perfetto, grazie!
qui inizia la tua inutile e sterile diatriba ...
e qui finisce |
| inviato il 05 Marzo 2016 ore 7:34
Temo siate rimasti in due.
Perché non la risolvete a birra e salsiccia? |
user46920 | inviato il 05 Marzo 2016 ore 8:27
... no, altrimenti ci arrabbiamo!
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| inviato il 05 Marzo 2016 ore 8:34
Se c'è birra e salsiccia vengo anch'io |
| inviato il 05 Marzo 2016 ore 8:37
Con la birra secondo me diminuisce la profondità di campo e aumenta il CdC |
| inviato il 11 Marzo 2016 ore 11:02
“ ... e da lì, tutto il resto ... quel tuo inutile resto, che non ha portato a niente:
al di là di renderti noioso ad alcuni, con l'unica e sola azione di linkare o scrivere continuamente la formuletta semplificata della PdC, non hai mai aggiunto assolutamente nulla alla comprensione di come stabilire e di come calcolare il giusto CdC e la corretta PdC, secondo le possibilità del sistema e in base all'osservatore !!! „
Non ha portato a niente nel tuo caso perché quello che doveva far capire è che “ come stabilire e di come calcolare il giusto CdC „ è argomento del tutto diverso dal come calcolare la PdC. Riguarda la definizione delle condizioni di osservazione.
Il calcolo della PdC invece ha senso soltanto quando le hai già determinate.
Evidentemente le... sottigliezze che interessano te sono soltanto quelle che proponi tu.
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user46920 | inviato il 11 Marzo 2016 ore 21:23
Guarda Paolo, io sinceramente la vedo così:
“ Non ha portato a niente nel tuo caso perché quello che doveva far capire è che „ "come stabilire e di come calcolare il giusto CdC" “ è argomento del tutto diverso dal come calcolare la PdC. Riguarda la definizione delle condizioni di osservazione.
Il calcolo della PdC invece ha senso soltanto quando le hai già determinate. „
quindi, secondo te, dare la formula della PdC = focale, apertura, maf e CdC qualsiasi misura abbia, ha più senso?
Io dico di NO, non ha nessun senso, utilizzare un CdC universale!
... e quindi come faccio a determinare il CdC che Riguarda le condizioni di osservazione e il resto delle condizioni?
ovvero, se ad esempio ho una stampante con matrice da 72 dpi, ha senso tenere in considerazione anche questo fattore? oppure la risolvenza dell'ottica o quella del sensore (come è in discussione qui) o quella della mia vista ???
Certo che ha senso: queste considerazioni hanno un senso ben specifico, altrimenti non posso calcolare la PdC correttamente !!!
Dire che la PdC non dipende dalla risolvenza, è come dire che l'automobile cammina anche senza freni e senza volante o senza frizione o senza cambio !!! ... di per sé potresti anche avere una sottigliezza che non fa acqua nello specifico terminologico "camminare" (nel senso di avanzare in linea retta o continuamente curva), ma fa acqua da tutte le parti, proprio in tutte le altre accezioni del termine automobile (soprattutto da chi ti deve dare l'omologazione e/o il "benestare" alla circolazione stradale).
Se però la risolvenza la ritieni solo una "sottigliezza", che tra l'altro interessa solo a me e per cui la propongo (addirittura) ... o devo aver interpretato male ancora una volta quello che scrivi o quello che scrivi mi sembra solo una padella con cui girare la frittata sul fuoco ...
... ma siccome il concetto della PdC è una torta e non una frittata, sono necessari una teglia ed un forno, perché il concetto è basato in generale proprio sulla risolvenza !!!
Tu dici che non c'entra, solo perché non la vedi nella formula ... ma non si può dire che i raggi Gamma non esistono, solo perché non li vediamo con gli occhi!
Poi, se non ti piace il mio considerare volante e freni, parti da cui dipende una qualsiasi automobile ... cercherò di accettarlo e di farmene una ragione, prendendolo come dici tu, appunto "è solo una sua opinione" |
| inviato il 12 Marzo 2016 ore 15:32
“ Io dico di NO, non ha nessun senso, utilizzare un CdC universale! „
Continui a fare implicazioni scorrette.
Chi ha detto che il CdC deve essere universale? Io no. Ho detto invece che te lo devi scegliere in funzione sia delle tue esigenze di visualizzazione (grandezza stampa e distanza di osservazione) che della tua vista Superman.
Però quando avrai chiarito cosa ti serve (quali esigenze hai) ed avrai scelto di conseguenza un CdC (alias, qualunque CdC tu scelga), solo allora potrai calcolare la PdC. E ti accorgerai, forse, che per farlo non ti serve nessuna risoluzione. La potrai calcolare con la... inutile formuletta.
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user46920 | inviato il 13 Marzo 2016 ore 20:25
continuo a sbagliare  ... è incredibile, non ne dico una giusta! |
| inviato il 14 Marzo 2016 ore 0:52
Mi appioppi continuamente l'affermazione che il CdC è universale...
Io ho detto, ed una sola volta in un altro contesto, che PER ME quello standard è più che adeguato nella maggior parte degli utilizzi. Cosa che confermo.
Da cosa tu abbia capito che lo ritengo adeguato per tutti e in tutte le occasioni - tanto che lo insinui continuamente e talvolta lo dici quasi esplicitamente - io non lo so proprio.
Comunque, rispetto al tema in discussione, non rileva assolutamente.
Il discorso prescinde da quale CdC tu scelga. Naturalmente purché si abbia il senno di utilizzare una risoluzione adeguata alle condizioni di osservazione necessarie. Se non lo si ha, il discorso si fa vizioso per l'impossibilità di fare confronti significativi.
La PdC viene dopo. Ed era così sin da quando il concetto è stato proposto. Prima di passare alle formule, si specificava che il discorso valeva, p.es., per una stampa 20x25 osservata dalla distanza della diagonale da un occhio medio, e quindi per tutti i multipli di queste misure.
Oggi facciamo stampe 8mtx6mt, le guardiamo da 10 cm, con vista Superman. Ed ancora oggi, una volta scelto il CdC per quelle condizioni, la PdC non dipende dalla risoluzione.
Ripeto: purché tu ne abbia abbastanza per quello che vuoi fare, naturalmente. Ed è per quest'ultimo fine che esistono i vari utilissimi software di cui parli: per aiutarti nella scelta del CdC e a prevedere con quale qualità visualizzerai le tue stampe a seconda della risoluzione, dell'ingrandimento e della distanza di osservazione.
Ma la PdC si può calcolare solo dopo che hai scelto il CdC. Con l'inutile formula. E la risoluzione, in questa fase, non serve. |
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