| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 11:26
“
" Mi sono chiari i concetti espressi fin'ora sulle motivazioni che fan si che il FF, a parità di superficie inquadrata, diaframma e lunghezza focale, abbia una profondità di campo circa equivalente ad APS-C più 1 stop ed 1/3 "
sinceramente mi sembra piuttosto strano credere in quello che affermi qui sopra e quindi che tu abbia capito qualcosa della PdC, senza aver capito cos'é il CdC e come inquadrarlo nel calcolo. „
intendevo dire che ho chiaro il concetto di dover compensare 1 stop ed 1/3 in APS-C per avere PDC equivalente al FF nelle condizioni di cui sopra a causa dell'arretramento del punto di ripresa (dell'APS-C) attuato al fine di ottenere stessa superficie inquadrata...questo mi è chiaro, mi è meno comprensibile, e mi perdonerai, il motivo che spinge una persona a spendere del tempo prezioso per rispondere ad una domanda con un'affermazione che non da alcuna riposta...
“ " Sembrerebbe quindi che all'aumentare della dimensione del circolo di confusione (e quindi del sensore) aumenti la profondità di campo"
Il circolo di confusione, in questo contesto altrimenti detto meno sinteticamente diametro massimo accettabile del circolo di confusione, è proprio il criterio con il quale si stabiliscono i limiti della profondità di campo... „
continua a non essermi del tutto chiaro il perchè (e qui mi aiuta la definizione che mi scrive Ironluke, che ringrazio, di "diametro massimo accettabile del circolo di confusione" ) aumentando la dimensione del sensore aumenti la dimensione del diametro massimo accettabile del circolo di confusione...
forse, (ci provo) perchè per ottenere lo stesso ingrandimento 20x25, convenzionalmente stabilito, devo ingrandire più volte i punti immagine ripresi in APS-C rispetto agli stessi punti immagine ripresi in FF???
ne seguirebbe che prendendo a riferimento tre punti immagine casuali su entrambe le immagini ingrandite a 20x25 cm su FF potrebbero avere ancora dimensione accettabile per essere percepiti come nitidi (punti) mentre su APS-C potrebbero già percepirsi come non nitidi (cerchietti) a causa del maggiore ingrandimento subito, e quindi dare la sensazione dello sfocato...???
credo di aver capito...credo! sono un illuso??? può essere... 
Vi prego di correggermi se ho scritto bischerate.
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| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 11:48
"ne seguirebbe che prendendo a riferimento tre punti immagine casuali su entrambe le immagini ingrandite a 20x25 cm su FF potrebbero avere ancora dimensione accettabile per essere percepiti come nitidi (punti) mentre su APS-C potrebbero già percepirsi come non nitidi (cerchietti) a causa del maggiore ingrandimento subito, e quindi dare la sensazione dello sfocato...??? "
In verità ingrandendo 20x25, ma anche 30x40 (!), anche i 6 miseri Megapixel della mia D40 sono più che abbondanti per non vedere sgranato proprio nulla.....come pure la Ixus 80 IS da 8 mega da me posseduta e appartenente credo alla preistoria potrebbe "tenere" stampe ben più grandi...
il discorso non si fonda, quindi, sul numero dei megapixel a disposizione, e neppure si basa sulla grandezza del sensore...
Una stampa 50x70 da una compattina di 8 - 10 mega, farà abbastanza pena.....ma non c'entra nulla la sensazione di nitidezza e i mega a disposizione! |
| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 14:28
Ciao Tzeol, in realtà io non ho mai parlato di risoluzione del sensore nè di immagini sgranate ...
ho parlato di ingrandimento al formato convenzionale 20x25 (che è il formato convenzionalmente utilizzato per effettuare il calcolo del circolo di confusione) per argomentare e spiegare ciò che credo di aver compreso sulla questione in oggetto; ho parlato inoltre di grandezza del sensore perché è quello l'oggetto della discussione in relazione alla PDC.
perdonami ma non ho capito cosa vuoi dire... |
| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 14:49
.....forse hai ragione tu....e ho fatto confusione anch'io.
Perdonami allora lo "sfogo": mi pare davvero di dover parlare del sesso degli angeli a trovare queste "equivalenze" fotografiche!
Dello stesso genere domande del tipo: "A che focale devo mettere il mio 80 200 2.8 per ottenere, a tutta apertura, una profondità di campo pari a quella che si ottiene con l'85 1.4 (sempre a tutta apertura) ? devo spingermi a 135 mm? o a 150? od oltre ancora?
Ecco, ...io a questa domanda risponderei: a nessuna, perché la "resa complessiva" dell'85 è "sua propria" e non "riproducibile" con un tele più lungo, anche quando la PdC viene ad essere della stessa "misura"!
Vabbè... Chiedo venia se ho annoiato qualcuno... Un saluto
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user46920 | inviato il 26 Gennaio 2016 ore 15:00
Denis:“ mi è meno comprensibile, e mi perdonerai, il motivo che spinge una persona a spendere del tempo prezioso per rispondere ad una domanda con un'affermazione che non da alcuna riposta...;-) „
Tzeol:“ il discorso non si fonda, quindi, sul numero dei megapixel a disposizione, e neppure si basa sulla grandezza del sensore...
Una stampa 50x70 da una compattina di 8 - 10 mega, farà abbastanza pena.....ma non c'entra nulla la sensazione di nitidezza e i mega a disposizione! „
beh in realtà c'entra sì la risolvenza del sistema, ma quello che conta poi è la distanza di osservazione in rapporto alla dimensione di stampa o di proiezione dell'immagine: è proprio questo rapporto, che può essere calcolato con la nostra "capacità visiva" (ognuno ha la sua), a dare un significato al valore della risolvenza del sistema/fotocamera.
Sei megapizze (6Mp) sono un valore medio che va benone per la maggior parte di noi, ma questo valore è riferito ad un preciso concetto di calcolo e bisogna conoscerlo, per capire di cosa si parla o per avere un'idea chiara. |
user46920 | inviato il 26 Gennaio 2016 ore 15:09
“ continua a non essermi del tutto chiaro il perchè (e qui mi aiuta la definizione che mi scrive Ironluke, che ringrazio, di "diametro massimo accettabile del circolo di confusione" ) aumentando la dimensione del sensore aumenti la dimensione del diametro massimo accettabile del circolo di confusione... „
perchè non è formalmente corretto intendere che all'aumentare del sensore aumenti il CdC.
Ritorno alla mia risposta precedente, quella che tu hai considerato inutile
Se si vuole veramente capire cosa sia la PdC bisogna intenderla come un effetto ottico . Ovvero la profondità di campo altro non è che un effetto ottico che cambia in base alla focale e al diaframma utilizzati, rispetto alla distanza di maf e naturalmente al circolo di confusione.
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user46920 | inviato il 26 Gennaio 2016 ore 15:21
Il CdC va inteso come quel valore che è riferito ad un preciso concetto ed è assegnabile ad un preciso formato di fotogramma (o meglio, dimensione reale).
Per cui è o diventa naturale che un APSC, che come hai capito deve essere ingrandito maggiormente rispetto ad un FF, deve utilizzare una dimensione del CdC inferiore e non l'inverso !!!
Poi, alle cose ci si può arrivare ugualmente, ma se fai il percorso "normale" o "diritto", diventa anche più semplice per te, come diventa anche più semplice poterti capire ed aiutare eventualmente |
| inviato il 26 Gennaio 2016 ore 16:07
“ forse, (ci provo) perchè per ottenere lo stesso ingrandimento 20x25, convenzionalmente stabilito, devo ingrandire più volte i punti immagine ripresi in APS-C rispetto agli stessi punti immagine ripresi in FF??? „
Sostanzialmente sì. Ti consiglierei se possibile di dare un'occhiata alla pagina di Wikipedia in inglese, che descrive il concetto in modo molto più chiaro e accurato rispetto a quella in italiano: en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion#Circle_of_confusion_diameter . |
| inviato il 28 Gennaio 2016 ore 21:26
“ beh in realtà c'entra sì la risolvenza del sistema, „
Non demorde! 
È una sua opinione. Il concetto matematico di dipendenza lo esclude, nel senso che non la contempla. |
user46920 | inviato il 29 Gennaio 2016 ore 0:46
beh in realtà c'entra sì la risolvenza del sistema, ma quello che conta poi è la distanza di osservazione in rapporto alla dimensione di stampa o di proiezione dell'immagine: è proprio questo rapporto, che può essere calcolato con la nostra "capacità visiva" (ognuno ha la sua), a dare un significato al valore della risolvenza del sistema/fotocamera.
Paolo, scusami eh, ma a parte che volevo parlare d'altro e ciò si vede bene nel seguito della frase che tu non hai riportato, se proprio vuoi arrivarci in fondo al concetto che vedo non digerisci ancora bene, la risolvenza del sensore entra nella formula della PdC proprio attraverso il diametro del CdC ed entra come limite inferiore possibile in opposizione al limite massimo accettabile ... tanto come altri fattori che sono l'acutezza visiva, la distanza di osservazione rispetto alla diagonale del formato, ecc, ecc ...
Quindi, semmai, in un certo qualmodo, ad essere "falso" (o non vero) è proprio quello che affermi tu: “ Il concetto matematico di dipendenza la esclude, nel senso che non la contempla. „ ... te l'ho appena "dimostrato"
... e poi sarei io quello che non demorde ??? |
| inviato il 29 Gennaio 2016 ore 22:54
La risolvenza del sensore nel CdC non ci entra affatto.
Sia ben chiaro: entra in moltissime altre cose, ma in questa no.
Come ben sai, il limite che definisce la PdC è un limite di acuità visiva, riferito all'occhio umano. Quello che ti sfugge, evidentemente, è il fatto che di limite ne serve uno soltanto: ne puoi mettere anche 60 in cascata di seguito, ma quello che decide è soltanto il primo, quindi non ha senso metterne 2. Quindi quello che dovrebbe... entrare nella CdC è semplicemente superfluo.
E sai bene che di sensori per macchine fotografiche che non garantiscano una risolvenza sufficiente a superare quella del CdC standard (e non), comprensibilmente, non li hanno mai fatti - si sarebbe continuato ad usare la pellicola! - e comunque non se ne vedono proprio da più di 10 anni anche per altri usi (direi che la tendenza è opposta). Per questo non capisco il tuo accanimento nel sostenere questa tesi: non ha alcuna rilevanza reale. Non cambia nulla! Può solo confondere chi frequenta da poco la materia, creandogli confusione e falsi miti. Inducendolo a credere, magari, che la PdC che potrà ottenere sarà minore su una FF da 35 MP rispetta ad una da 21 MP. Oppure, che ne so, maggiore. Né l'una né l'altra: è uguale.
Considerare risoluzioni differenti del sensore non modifica il calcolo della PdC.
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user46920 | inviato il 30 Gennaio 2016 ore 0:34
“ Considerare risoluzioni differenti del sensore non modifica il calcolo della PdC. „
è esatto, soltanto finché non scegli tu, un diametro differente per il CdC.
E come sai, il diametro standard o convenzionale (che poi ha delle tolleranze tra marchio e marchio) è stato scelto con un valore molto blando , giusto perché sapevano che la maggior parte delle stampe, poi sarebbero state comunque osservate da una distanza superiore al rapporto 1:1 con la diagonale ... e questo vale anche oggi, indipendentemente dalla tecnologia usata o da quello che indicano le tacche sugli obiettivi che le hanno ancora.
Tramite il menù, la nuova X-Pro2 ti fà decidere la visione della PdC a monitor (sulla scala delle distanze) potendo selezionare un CdC standard, che è poi quello usato un po' da tutti e a cui anche tu fai riferimento qui, oppure un CdC relazionato ai pixel del sensore, che è appunto quello a cui faccio riferimento io qui.
Questa nuova funzione (scegliere il CdC più opportuno), che purtroppo ancora non incorpora anche una selezione arbitraria tra i due valori limite, diventa molto utile appunto per la gestione consapevole della PdC registrata sulla foto.
Sai benissimo che le boyate cerco di non spararle e anzi, abitualmente rompo anche troppo i coglioni a chi le spara incurante ... quindi non so come hai preso la notizia o come la prenderai, ma il CdC è un valore che può e dovrebbe essere scelto consapevolmente dal fotografo, prima ancora di scattare: qui non siamo alla Kodak, dove tu premi il pulsante e al resto ci pensano loro!
Però devo anche ammettere e quindi concordare con te, che il discorso è sicuramente "ingarbugliato" e che potrebbe destare confusione ulteriore a molti, ma del resto non l'avrebbero chiamato neanche il Circolo di Confusione per niente
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| inviato il 30 Gennaio 2016 ore 11:11
“ Questa nuova funzione (scegliere il CdC più opportuno), che purtroppo ancora non incorpora anche una selezione arbitraria tra i due valori limite, diventa molto utile appunto per la gestione consapevole della PdC registrata sulla foto.
quindi non so come hai preso la notizia o come la prenderai, ma il CdC è un valore che può e dovrebbe essere scelto consapevolmente dal fotografo, prima ancora di scattare: qui non siamo alla Kodak, dove tu premi il pulsante e al resto ci pensano loro! „
Non ho mai pensato che il CdC da usare debba essere necessariamente quello standard, come credi tu. Quindi non colgo la notizia che credi di darmi.
Viceversa tu scrivi "gestione consapevole della PdC registrata" e quindi hai implicitamente riconosciuto che quella registrata è una e basta - determinata da f ed N, e che si gestisce poi in funzione di CdC.
Ma la gestione della PdC in funzione del CdC, come concetto, comprende già la stima del risultato di tagli ed ingrandimenti.
Quello di cui parli tu è semplicemente il considerare fin a quanto questi ingrandimenti continueranno ad apparire a piena risoluzione "guardati da distanza diversa dalla diagonale del formato di stampa-monitor". E calcolare quindi la PdC per quella situazione in cui puoi contare su una risoluzione che ritieni adeguata.
Ma anche in questa situazione la PdC è perfettamente definita dal calcolo convenzionale, posto che tieni in debito conto la distanza di osservazione e la dimensione reale dell'area percepita a colpo d'occhio (senza esplorare in lungo ed in largo)! Il parametro risoluzione (o densità) non aggiunge né toglie nulla alla PdC: solo dice come sarà risoluta la foto finale.
La risoluzione in più rispetto a quella minima necessaria (limite dell'occhio) ti permetterà di ingrandire stampe che appariranno definite anche a distanze di osservazione ravvicinate rispetto alla diagonale: ma la PdC sarà sempre legata agli stessi parametri, ovvero, se osservi da vicino dovrai considerare nel calcolo soltanto la parte di stampa la cui diagonale è uguale alla distanza di osservazione. E siamo daccapo! La risolvenza non cambia nulla per quanto riguarda la PdC.
Gestire il CdC è questione di tagli, ingrandimenti e distanza di osservazione prevista, e per questo qualsiasi ammennicolo può aiutarti a fare i relativi calcoli.
Ma non vuol dire affatto che la PdC cambi con la risoluzione, ovvero che ne sia dipendente: se prendi un riferimento qualsiasi (di taglio e ingrandimento) il valore di PdC è e resta indipendente dalla risoluzione.
L'unico caso in cui lo sarebbe, a cui facevo riferimento sopra, è quello in cui il limite è costituito dalla risolvenza del sensore-supporto pellicola e non da quella dell'occhio: quindi, nella cascata, il limite del sensore sarebbe più basso di quello dell'occhio. In quel caso si avrebbe la sensazione che sia "accettabilmente ugualmente a fuoco" un intervallo di distanze più ampio di quanto apparirebbe con una risoluzione uguale o superiore a quella dell'occhio. Come dire: di notte tutti i gatti sono grigi.
Ma è un caso inutile: chi scatta a quelle condizioni? Considereresti sensato parlare di PdC con un sensore da 4 (quattro) pixell?
In conclusione: la risolvenza non altera in alcun modo la PdC geometrica, ma ha senso soltanto per capire fino a che punto potrai guardare da vicino un ingrandimento continuando a vederci 300 DPI (o quello che vuoi come riferimento).
Il fatto che la PdC percepita sia diversa a seconda dei tagli e dei diversi ingrandimenti dipende esclusivamente dal rapporto di ingrandimento e dalla distanza di osservazione, e non dalla risoluzione del supporto, posto che sia considerata almeno sufficiente. |
| inviato il 30 Gennaio 2016 ore 13:03
In ultima analisi il fatto che tu decida quale CdC adottare in funzione della risoluzione disponibile secondo un criterio tutto tuo personale NON VUOL DIRE che "la PdC dipende dalla risoluzione". |
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