| inviato il 27 Maggio 2024 ore 17:32
Ciao e buon pomeriggio. Intervengo per porre una domanda: con gli ultimi aggiornamenti delle proprie piattaforme social (Facebook e Instagram, da quel che vedo io), META ora invita a taggare le proprie creazioni come "create con IA generativa" e, in alcuni casi, in autonomia tagga alcuni contenuti come "generati con IA".
Frequento un gruppo Facebook di fotografi paesaggisti e ora qualche fotografo comincia a vedere le proprie foto taggate con questo "marchio d'×a".
Ora, credo che un algoritmo automatico debba essere di "manica larga" per evitare falsi positivi.
E quindi a questo punto però mi chiedo: una post-produzione "pesante" (checché ne dica il fotografo) è considerabile come "artificiale/artificiosa"? E come è possibile stabilire qual è il limite tra ritocco e "alterazione pesante" della realtà?
Perché fare la guerra ai contenuti generati dall'AI è un conto, ma scoprirsi dalla stessa parte del "nemico" credo faccia ancora più male... ma dovrebbe far riflettere. |
| inviato il 27 Maggio 2024 ore 17:34
“ E' possibile usarla per scandagliare forum, „ @Angor
:)
“ In realtà si dovrebbe parlare di AI legata alla fotografia, „ @NoPhotoPlease
In realtà il suo OT rientra perché ha citato una questione che ci tocca tutti, che riguarda le nostre foto in questo forum e lo cito perché stiamo parlando di tutela della proprietà anche intellettuale e non tutti gli utenti che pubblicano le foto, contenti delle migliaia e a volte dei milioni (?) di visite sono consapevoli di alimentare le AI con i propri contenuti. Io non ho alcun problema a riguardo ma saperlo non guasta.
il punto 25 della lista delle proposte
“ Ora, credo che un algoritmo automatico debba essere di "manica larga" per evitare falsi positivi. „ @Alberto.sparacino
Ah sarebbe fantastico, il problema è definire la finestra di cosa sia accettabile e questo argomento dovrebbe essere discusso alla nausea prima di tutto tra noi fotografi.
non vorrei sembrare pesante ma mi interessa molto l'argomento e ho posto la questione direttamente a juza. Sono domande che potremmo farci tutti prima di pubblicare le foto sui social, penso avrebbe senso condividere un protocollo, anche solo per confrontarci tra noi.
|
| inviato il 27 Maggio 2024 ore 18:46
“ hai ragione, sono finito ot „
Nessun problema, come ho scritto siamo in democrazia e il thread non è a numero chiuso, l'argomento che hai sollevato è interessante, penso meriterebbe un thread dedicato, giusto per non trovarsi poi con più aspetti da affrontare. Comunque se qualcuno è interessato e vuole rispondere in merito, nulla in contrario da parte mia! |
| inviato il 27 Maggio 2024 ore 18:53
“ E quindi a questo punto però mi chiedo: una post-produzione "pesante" (checché ne dica il fotografo) è considerabile come "artificiale/artificiosa"? E come è possibile stabilire qual è il limite tra ritocco e "alterazione pesante" della realtà? „
Per me sì però è ammissibile se non stiamo facendo reportage o documentaristica, poi certi "mascheroni" sono facilmente individuabili e, secondo me , si commentano da soli! 
P.S. esagero anch'io a volte, ma lo dichiaro e lo ammetto, non vado professando di essere un artista! |
| inviato il 28 Maggio 2024 ore 7:47
effettivamente, il mio pensiero potrebbe essere anche ridotto alle sole foto.
Già oggi, la AI di google è in grado di selezionare i risultati delle ricerche, anzi da ben prima di oggi.
Domani, una AI "maligna" (nel senso di istruita per uno scopo maligno) potrebbe anche ritoccare le foto prima di presentarle all'utente. Magari non tanto, ma a sufficienza da pilotare una parte dei visitatori.
Ad esempio, quella foto della donna palestinese di cui si discuteva tempo addietro. Una AI, conoscendo la mia idea, il mio profilo, potrebbe aggiungere o modificare dettagli tali da orientare il mio giudizio: rendermela più falsa, più autentica, più o meno coinvolgente...oggi un fotografo deve accontentarsi di inserire o togliere questi elementi in modo che il messaggio raggiunga una platea mista...ma una AI può manipolare ogni singola foto in tempo reale mentre la presenta alla ricerca di ogni singolo utente.
Ad esempio, la AI sa che io sono esperto di macchine fotografiche, per rendere meno autentica una foto simile potrebbe inserire nell'inquadratura una batteria di una nikon, mentre la foto è dichiarata fatta con canon....stride, da l'idea di un set. Oppure, inserire negli exif informazioni incongruenti con quelle dichiarate.
Ad un esperto di edilizia, potrebbe inserire uno sbreccio nel muro da cui si veda una struttura che lui sa essere tipica di altri paesi (es. lasciare intravedere un cappotto isolante)
|
| inviato il 28 Maggio 2024 ore 8:37
“ Domani, una AI "maligna" (nel senso di istruita per uno scopo maligno) potrebbe anche ritoccare le foto prima di presentarle all'utente. Magari non tanto, ma a sufficienza da pilotare una parte dei visitatori. „
@Angor.
Le paure basate su questioni di principio, scollegate dalla analisi del panorama software riempiono già questo forum e i poteri forti e le AI maligne sono un tema già ampiamente dibattuto ed approfondito, dalla falsificabile della foto fatta in modo consapevole da una AI poi si passa e all'instupidìmento della gente e poi alla fine del mondo.
Se ne è parlato parecchio.
Ritornando al tema, Un giudizio oggettivo sulle campagne di comunicazione della Adobe sulla applicazione di elementi generativi nello sviluppo di negativi digitali, oppure un parere sulla bontà delle generazioni nelle fasi disviluppò?
Se hai delle informazioni certe sul fatto che Adobe stia tramando alle spalle dei suoi clienti addestrando modelli con scopi fraudolenti puoi fornire il link dell'articolo?
Grazie |
| inviato il 28 Maggio 2024 ore 8:38
“ E quindi a questo punto però mi chiedo: una post-produzione "pesante" (checché ne dica il fotografo) è considerabile come "artificiale/artificiosa"? E come è possibile stabilire qual è il limite tra ritocco e "alterazione pesante" della realtà? „
La valutazione AI oppure non AI, non viene fatta valutando l'immagine in se, ma la presenza tra i dati EXIF dell'immagine dell'indicazione esplicita di intervento mediante strumenti di AI Generativa. Ad esempio se con Photoshop vado a rimuovere un elemento di disturbo, l'immagine viene automaticamente taggata come "generata con IA".
Ovviamente è una banalità togliere questi dati, ed in linea generale basta usare il comando " mogrify -strip *.jpg" nella cartella con le foto che si vogliono pubblicare, e vengono rimossi tutti i dati EXIF e quindi anche quello relativo alla generazione con AI. Questo per dire che è una segnalazione debole, poco utile ai fini pratici se non per chi non sa che esiste. |
| inviato il 28 Maggio 2024 ore 8:47
“ Ovviamente è una banalità togliere questi dati, ed in linea generale basta usare il comando " mogrify -strip *.jpg" nella cartella con le foto che si vogliono pubblicare, e vengono rimossi tutti i dati EXIF e quindi anche quello relativo alla generazione con AI. Questo per dire che è una segnalazione debole, poco utile ai fini pratici se non per chi non sa che esiste „
@SigCor
+1, Juza stesso aveva fatto un esempio nella prima discussione.
Diciamo che con un po' di manico si aggirano i tag, ci sono più di un metodo.
Semmai la questione è l'ambito di utilizzo della foto e la competenza di chi gestisce questo ambito, giornalistico, medico assicurativo, nei concorsi (fotografici)e via dicendo.
In tante discussioni si è citato raramente il fotografo e la sua reputazione professionale, estromissione dall'ordine dei giornalisti, emarginazione dai media ch prima supportavano la voce del fotografo. Valgono le stesse tegole della scrittura di romanzi, se sei famoso e ti beccano più di una riga copiata da altri finisce la tua carriera.
Anche se non ci sono metodi certi è compito del fotografo fornire ogni dato possibile per autenticare il proprio lavoro e quanto approccio produrrà comportamenti sempre doveri nel tempo in base alte tecnologie di quel momento. |
| inviato il 28 Maggio 2024 ore 9:02
Io non penso che sia un vero problema.
In fin dei conti sono decenni che la questione e' risolta in ambito bancario. Documenti e transazioni vengono continuamente certificati e viene garantita la loro autenticita'.
Ogni volta che un bancomat ti da dei contanti, ogni volta che paghi un caffe con carta di credito viene messo in moto un sistema di certificazione efficace e sicuro.
E' vero i dati si possono cancellare e correggere. Le banconote si possono falsificare etc...
Una immagine pero' puo' facilmente essere certificata come originale non modificato.
Abbiamo a bordo delle nostre fotocamere un processore in grado di eseguire calcoli ed intervenire sull'immagine bloccandola in un originale certificato. Non e' difficile inserire a bordo un chip hardware non modificabile dedicato a quello.
Mi sembra che ci si stia avvitando su una questione di nessun peso. E' un falso problema. |
| inviato il 28 Maggio 2024 ore 9:10
La cosa simpatica è notare come un argomento complesso come l'AI lo si vuole ridurre sintetizzando tutto a 1bit, acceso o spento, si o no, buono non buono.
Siamo in un'era dove ogni cosa viene contaminata creando una miriade di variabili e si continua a cercare un equilibrio stabile, quando serve un equilibrio variabile.
La mente umana non si ferma a un bit, la mente è un ottimo paracadute, ma per funzionare deve essere aperto.
Questo lo si può notare già in questo forum, le crociate fra brand, fotografia è questo e quello.
Che lo si voglia o no siamo in una realtà contaminata e stare a fare la catalogazione di cosa sta acceso e cosa sta spento o di cosa è vero o falso o ancora di giusto o sbagliato non porta a capire la complessità che dobbiamo affrontare.
Sicuramente è più comodo trattare tutto a 1 bit, ma è il solito modo che si usa per non far aumentare la capacità di cognizione di una cosa complessa.
Tutto è già fluido tutto è già frutto di una condizione e non esiste una sola condizione, se si accetta che tutto è una sola condizione vuol solo dire che siamo condizionati, quindi o si diventa consapevoli di quello che siamo, oppure andiamo dove veniamo portati.
L'unica cosa certa dell'AI è che senza una questione etica si crea il caos e questo è voluto solo per uno scopo, farci sentire impotenti e quindi accettare semplici condizioni a qualunque costo.
Tornando alla fotografia esistono già discussioni a riguardo della protezione delle fotografie da quello che in America è diventata legge ovvero "fair use" che autorizza l'uso di qualsiasi cosa anche se sotto la protezione da copyright.
Ho aperto un 3D a questo riguardo già da tempo ma anche se letto nessun intervento.
Si sta già accettando che ADOBE uno dei maggiori investitori con altre potenze finanziare vedi Elon Musk stanno dettando per il mercato di quello che sarà la produzione di immagini e non solo generate dall'AI.
Alla fine non è una questione di portafoglio o di scelte ad 1 bit, ma il saper navigare a vista nella fluidità del blog che ci circonda e questo lo si inizia a fare quando si è consapevoli di essere contaminati e si vive in modo fluido la propria condizione e non la condizione unica che ci viene data come comodità.
|
| inviato il 28 Maggio 2024 ore 9:16
Beh, andando a monte, si sta trasformando ogni questione in tifo di tipo calcistico.
Si separa la platea in due o piu' squadre che indossano casacche.
|
| inviato il 28 Maggio 2024 ore 9:31
@Ivo6767 ho faticato un po' a seguire il tuo ragionamento, forse perché sono mono neurone  l'essere fluido poi non mi garba tanto
Tornando seri:
“ Siamo in un'era dove ogni cosa viene contaminata creando una miriade di variabili e si continua a cercare un equilibrio stabile, quando serve un equilibrio variabile.
La mente umana non si ferma a un bit, la mente è un ottimo paracadute, ma per funzionare deve essere aperto.
„
E' nella natura umane cercare stabilità, la zona comfort, il porto sicuro ... però bisogna essere flessibili, avere sempre un piano B e anche un piano C almeno.
La mente è un ottimo paracadute ma molte menti sono chiuse ... e tante teste sono vuote.
“ Sicuramente è più comodo trattare tutto a 1 bit, ma è il solito modo che si usa per non far aumentare la capacità di cognizione di una cosa complessa.
Tutto è già fluido tutto è già frutto di una condizione e non esiste una sola condizione, se si accetta che tutto è una sola condizione vuol solo dire che siamo condizionati, quindi o si diventa consapevoli di quello che siamo, oppure andiamo dove veniamo portati. „
Purtroppo a molte, tante, persone sta bene così, preferiscono che altri prendano decisioni al loro posto, preferiscono la pappa pronta piuttosto che cucinare!
|
| inviato il 28 Maggio 2024 ore 10:00
@NoPhotoPlease
Ognuno è libero di pensare o non pensare come di essere consapevole o no di quelle che sono le sue scelte, il problema esiste quando questo uno si illumina di onniscienza e diventa anche arrogante.
Che poi è solo una questione di educazione più che di cultura o di consapevolezza.
Quindi ognuno è nel blog della nostra generazione attuale e di certo non mi perdo a cercare nell'uno qualcosa che possa interessarmi, ma nella complessità delle cose.
L'equilibrio stabile non esiste, esiste l'instabilità costante e quindi c'è bisogno di un equilibrio dinamico.
L'esempio è andare in bicicletta o il solo camminare è fatto di un continuo spostamento del baricentro che cambia in relazione alla forma e alla posizione di tutte le parti che compongono un corpo, questa è bio-meccanica, ma esiste anche a livello mentale l'equilibrio dinamico.
|
| inviato il 28 Maggio 2024 ore 18:06
Ho letto con interesse tutto il thread, compresa la prima parte ed ho trovato molto interessante quanto scritto da Duilio Fiorille nella pagina 9 della prima parte.
Sono d'accordo in tutto e per tutto su quello che dice Duilio. Anche io sono un fotografo professionista (ho 51 anni pure io !) e lavoro su foto di paesaggio e travel per editoria, enti locali, aziende (cantine in primis) e stock generico.
Confermo quello che dice Duilio: serve la qualità se vuoi lavorare con clienti prestigiosi e l'AI oggi è ben lontana da raggiungere questi obiettivi.
Il problema però è: quanto durerà questa situazione?
Vorrei rovesciare il problema e vedere la questione dalla parte di chi "osserva" le fotografie e non da quella di chi le "produce".
Perché secondo me il problema maggiore dell'AI è in chi guarda. La cultura visuale legata alla fotografia nell'immaginario popolare è sempre stata sostenuta da questa equazione (per altro completamente sbagliata, chiedere a Fontcuberta o Smargiassi) fotografia = realtà = verità.
Le immagini AI (che NON SONO FOTOGRAFIA, ma sono assimiliabili a quadri iperrealisti ottenuti in digitale) parlano però un linguaggio visuale che sembra fotografia, ma non lo è. E questo creerà grande confusione con un elevato rischio di inganno in chi la fotografia la consuma come lettore, consumatore, cliente e in chi la deve acquistare per scopi editoriali o commerciali.
La fotografia, anche quella più ritoccata, ha un legame con il reale, ha una natura di prelievo dalla realtà, cosa che non hanno le immagini di AI, che sono mere illustrazioni "vestite" da fotografia.
La fiducia (errata) nell'equazione "fotografia = realtà = verità" temo verrà meno con la diffusione massiccia di immagini AI e questo svaluterà la fotografia, che rischia così di essere assimilata all'immagine con la conseguenza che "una vale l'altra".
Il pericolo di questa confusione tra "fotografia vera" e "immagini AI" è quello di non riuscire più a distinguerle e conseguentemente quello di affidarsi alla mediocrità o come dicono gli inglesi al "good enough" da parte di chi la fotografia la usa per comunicare (editoria, aziende, privati ...). È abbastanza buona e quindi mi accontento, visto quanto mi costa.
Parlando da professionista, il mio timore è quello di essere sostituito dall'AI non tanto per la qualità dei miei lavori (che come dice Duilio, sono inarrivabili, almeno oggi, dall'AI), quanto da un semplice calcolo utilitaristico di costi unito all'ignoranza di chi compra (e succede anche tra i clienti prestigiosi, ve lo posso assicurare). E questo comporterà una standardizzazione ed una mediocrità generalizzata delle immagini che circoleranno, con danno anche a chi le guarda (noi siamo quello che leggiamo, guardiamo, sentiamo ...).
|
| inviato il 28 Maggio 2024 ore 18:22
Sono d'accordo Con Francesco. Ma andrei oltre.
E' vero, la fotografia perde terreno rispetto ad una sintografia.
Il rapporto qualita' prezzo e' a favore della sintografia che, avendo costo bassissimo e' imbattibile.
Forse pero' e' venuto il tempo, per la fotografia, di cambiare. Di prendere il volo.
E' un po' come il canto. Oggi i cantanti non possono piu' cantare senza autotune, vocoder e harmonizer.
Allo stesso modo noi fotografi dovremmo cercare di estrarre qualcosa in piu' dalle nostre fotocamere.
Secondo me oggi cambia un po' il ruolo del fotografo.
In un mondo in cui chiunque puo scattare un immagine adatta con un cellulare. Il che porta il prezzo di una qualsiasi immagine vicino allo zero, il fotografo deve offrire un servizio diverso. Piu' raffinato.
Il valore aggiunto oggi sta altrove.
La tecnologia puo' aiutarci molto in questo... |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 251000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
