| inviato il 09 Ottobre 2020 ore 17:13
Ottimo, direi! |
| inviato il 10 Ottobre 2020 ore 11:54
“ In verità 42 (o 45mm come il Canon TS-E) sono ottimi per foto di architettura, dove si vuole stringere su una parete, un mobile ambientato, un edificio avendone lo spazio, o un particolare ampio.
Il 24 spesso ha la prospettiva troppo spinta, è meglio stare un po' lontani per avere un punto di vista più neutro, meno “effetto speciale”.
Il 45 è più sobrio, il 24 in cerca di attenzioni.
Se si fanno più foto per un lavoro, una pubblicazione, alternarle dà un po' di ritmo. „
Faccio un copia-incolla da qui:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3363535&show=2#18870517
"Se lo spazio lo consente, per dare un'idea più chiara di misure e proporzioni reali (e minimizzare i problemi della deformazione anamorfica), l'ideale sarebbe utilizzare un obiettivo normale (che reputo - se mi passate il gioco di parole - l'obiettivo più obiettivo). Lo stesso Feininger, ora non ricordo se ne l' Occhio del fotografo o in Principi di composizione, lo consigliava.
Questo per le ragioni che si possono dedurre da questa efficacissima descrizione della focale normale che Pironman dà nel post introduttivo di questo thread:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2056934&show=1
Purtroppo però raramente capita di avere lo spazio per allontanarsi abbastanza da prendere un intero edifico con una focale normale, non parliamo poi degli interni, quindi spesso necessita di far uso di grandangoli più o meno spinti, meglio se decentrabili.
Se le finalità non sono di carattere "documentario", ma piuttosto di tipo "espressionistico" o "emozionale", ovvvero il voler comunicare con determinati espedienti la sensazione che un dato spazio architettonico o urbano esercita su di noi; oppure semplicemente realizzare immagini con un forte impatto o voler mostrare punti di vista insoliti (ed eventualmente si hanno anche ambizioni "artistiche") [...] Trovo anche legittimo inquadrare, ad esempio, un edificio da vicino con un grandangolo spinto (anche se potremmo allontanarci e usare una focale più moderata) [...] ; in quanto in tal modo si accentuano le linee diagonali e gli angoli (rendondoli più acuti o più ottusi) conferendo maggior dinamismo alla composizione."
E da qui:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=2&t=2021307#9776717
Sottolineo il passaggio:
"Questo che il Panofsky sintetizza come consiglio [di Leonardo] "a evitare la distanza ravvicinata" somiglia un po' a quello, in ambito fotografico, di non avvicinarsi troppo al soggetto allargando eccessivamente l'angolo di campo, con la conseguenza di accentuare le aberrazioni marginali. [...] Però il consiglio di Leonardo era destinato a un pittore, che ha a disposizione uno spazio virtuale illimitato in cui collocarsi.
Noi che fotografiamo, arretrando spesso ci imbattiamo in un muro o un altro ostacolo, da qui l'utilità dei grandangolari." |
| inviato il 10 Ottobre 2020 ore 23:44
Hai davvero posto sul tappeto molti elementi di grande interesse.
Scusami se magari con questo post sembra che voglia semplificare... ma tornando all'obiettivo al centro di questa discussione.
Come in tanti casi si può dire che due cose diverse hanno utilizzi diversi. Caratteristiche differenti e, nel caso degli obiettivi fotografici, rese diverse nelle varie situazioni.
Diverse. Non peggiori o migliori.
Avevo questo Schneider Kreuznach 28mm e devo dire che mi piace, con adattatore sulla mia apsc X-T4 (quindi equivalente a un 42mm nel FF) ...anche se in questa configurazione l'ho usato pochissimo x poter dire di conoscerlo.
Comunque mi sento di poter dire che è un oggetto costruito in modo esemplare, la qualità costruttiva e ottica sono davvero state perseguite con pochi compromessi.
Un oggetto che è un piacere poter avere nelle mani e utilizzare.
E se proprio un giorno mi servisse come 28mm allora noleggerò una FF ;) |
| inviato il 25 Ottobre 2020 ore 9:13
Ciao DodoPL.
Le lenti PC, per loro natura, necessitano di pazienza e tempo. Sia per prendere confidenza con il meccanismo che in fase di scatto. Un buon treppiedi e uno scatto remoto sono assolutamente necessari. Detto questo normalmente se ne fa un uso sporadico e per una questione di praticità e velocità di esecuzione si preferisce scattare con un ottica non PC di focale inferiore e poi addirizzare le linee cadenti in postproduzione. Dipende dalla qualità dell'immagine che si vuole ottenere. In linea teorica sarebbe meglio avere a disposizione il frame senza bisogno di addirizzare le linee perdendo così risoluzione ma dipende dalla resa dell'ottica. Le vecchie ottiche , essendo pensate per la pellicola, non sono molto risolventi e non danno il meglio di sè in ditale. Ciò è più marcato più si scende di focale ed ancora più marcato nelle ottiche decentrabili. E la tua fuji ha molti Mpx...
In estrema sintesi probabilmente scattando con un 20mm fuji pensato per il digitale e raddrizzando le linee cadenti avrai la stessa qualità che scattando con il tuo 28mm PC. E ne guadagni in velocità d'azione e praticità.
Detto questo utilizzandolo su Apsc utilizzerai solo la parte centrale e quindi con migliore qualità, ma avrai un'ottica se mi passi il termine "castrata". Un 42mm in architettura ha un campo visivo spesso troppo ridotto. Io mi ero informato su quest'ottica, spostando poi la mia attenzione sul nikon-PC che si trova ( teoricamente perche ancora qui nessuno lo vende ) a prezzi irrisori ed ha una qualità di poco inferiore. Però per sfruttarlo appieno li monterei su FF, su una D700 da 12Mpx, ben lontana dalla densità di Mpx della tua fuji. Per il momento sto usando un 20mm e poi addirizzo le linee cadenti. |
| inviato il 25 Ottobre 2020 ore 10:15
Tutto giusto Mrk8551 ma dissento su questo
“ Detto questo utilizzandolo su Apsc utilizzerai solo la parte centrale e quindi con migliore qualità, ma avrai un'ottica se mi passi il termine "castrata" „
se uno usa un decentrabile decentra anche su Aps-C dunque non usa la parte centrale ma anche le parti periferiche e peggiori della lente, l'ottica non direi che sia molto castrata su Aps-C, un 28mm decentrando su Aps-c di 12 mm per parte produce un' immagine con angolo di campo di 81°x71° (equivalenti di un 21mm in un asse e 16mm sull'altro asse), su FF decentrando 12mm arrivi a 94°x 81° (equivalenti di un 17mm in un asse e 14mm sull'altro asse) |
| inviato il 25 Ottobre 2020 ore 10:54
Mi spiace Andrea ma non concordo. Lo spostamento di 12mm copre il supporto del 35mm, avendone uno più piccolo non si arriva comunque ad utilizzare la parte più esterna. Per farlo occorrerebbe shiftare oltre il limite meccanico dell'ottica. Comunque il tuo calcolo sul campo visivo è puramente teorico. Se non ho capito male si riferisce ad unire 2 foto scattate portando l'ottica prima tutta a sx e poi tutta a dx. Ma nella realtà molto raramente (praticamente mai ) in architettura le ottiche decentrabili vengono usate in questo modo. Puoi farlo nei paesaggi, ma per gli edifici lo spostamento va fatto sull'asse verticale oppure scatti in verticale e sposti l'ottica sull'asse orizzontale. Ma non arrivi certo a campi visivi così estremi.
Condivido con chi ha detto che su Apsc si ottiene una resa "normale" e talvolta preferibile a quella più ad effetto delle ottiche grandangolari. A mio avviso, comunque, il miglior compromesso è il 35mm shift anche se, onestamente un 28mm non ha deformazioni così estreme.
Per quanto riguarda il discorso dell'ottica "castrata", dipende dai punti di vista. Sono opinioni |
user86925 | inviato il 25 Ottobre 2020 ore 11:14
seguo... |
| inviato il 25 Ottobre 2020 ore 11:58
Innanzi tutto mi fa piacere leggere le vostre considerazioni attorno a questa ottica (in generale, sia nel suo mondo nativo fullframe che impiegata nel sistema apsc). Questo non potrà che arricchiere di considerazioni e punti di vista chiunque leggerà questa discussione.
Io posso innanzi tutto riportare il piacere di poter apprezzare un oggetto costruito in modo evidente per essere professionale, di qualità con pochi compromessi, sia costruttivi che ottici.
@Mark8551
Assolutamente hai ragione, io di questa ottica decentrabile ne ho fatto in passato(su pellicola) e faccio ora(da poco su apsc) un uso limitato, ma richiede tempo, meditazione sulla inquadratura e posizionamento, assolutamente su stativo. E devo dire che il piacere maggiore che restituisce tale approccio è proprio questo. Una fotografia non fatta al volo(per quello si usano altre ottiche e modalità operative) ma con spirito di osservazione, composizione della inquadratura... , ci si rende conto di quanta consapevolezza si può mettere in un gesto fotografico. Soprattutto oggi in cui siamo più frequentemente portati a fare una fotografia al volo, istintiva, con uno smartphone o una ottima portatile apsc Fujifilm.
E con questo non voglio certo dire che una modalità sia migliore e una peggiore. Son due modi diversi. Anni fa un mio giovane amico addirittura scelse di portarsi in giro un banco ottico per fare fotografia. Ammetto che mi sembrò un pò estremo ma in effetti è un modo di fare fotografia che può essere soddisfacente per alcuni. Molto bello.
Per questo credo abbia poco senso pensare questo tipo di fotografia in termini di velocità di azione e praticità quando invece il senso di questo sta nel tempo, nella meditazione e composizione di uno scatto, nella attenta considerazione di ciò che si sta facendo.
Certo in postproduzione si possono fare molte cose, tra le quali una delle più semplici è di raddrizzare le linee cadenti... ma appunto perdendo risoluzione nella zona che si dilata... che poi se non si fanno ingrandimenti spinti non si nota neppure. Ma spesso da una fotografia fatta senza decentrabile non apprezzi appieno, già sul campo, la resa di una determinata inquadratura e inoltre, come dicevo poco fa, si è meno portati a "meditare" lo scatto che si sta per fare. Lavorare di postproduzione è, a mio parere, un concetto fotografico alternativo, non sostitutivo.
Le vecchie ottiche spesso sono di una qualità complessiva inferiore alle ultime. Ma non è sempre vero, soprattutto quando metti vicino grandi obiettivi top di anni fa con ottiche moderne dove la maggior preoccupazione è il compromesso tra qualità e prezzo. Se si prende una ottica di oggi al top della qualità ottica... beh allora facilmente sarà superiore.
Per quel che ho letto e quel che ho visto fare a questo Schneider Kreuznach... beh devo dire che siamo al top della realizzazione ottica degli anni '90 del secolo scorso.
Ho invece una opinione diversa(forse sbagliata?) sulla considerazione sulla risolvenza delle ottiche pensate per la pellicola. La risolvenza delle migliori pellicole a bassa sensibilità(ricordo che usavamo delle 50 ISO/ASA professionali) credo che abbiano ancora oggi una capacità di risolvenza maggiore alla maggior parte dei sensori digitali attualmente in produzione. Quindi una ottica professionale al top negli anni 90, fatta per fotografia appunto meditata, in esterni, su stativo... è pensata per risolvere al meglio la risoluzione delle migliori pellicole a bassa sensibilità di allora. Per questo io al momento sono convinto che il problema della capacità di risolvenza di questo obiettivo non si pone neppure. Poi ovviamente in futuro non so dove l'ingeneria ottica e la capacità di risolvenza dei sensori potrà spingersi.
E si, su apsc si usa la parte centrale della immagine che una ottica per il fullframe proietta sul piano focale, quindi la parte migliore visto che ai margini l'immagine subisce deterioramento a causa della qualità ottica inferiore fisiologicamente presente nella quasi totalità degli schemi ottici.
Ma assolutamente starei attento a definire "castrata" questa otticha nell'uso su apsc. Perchè semplicemente diventa una focale differente dal 28mm nel fullframe. Differente, non peggiore o migliore! A conferma di questo si può tranquillamente constatare che son sempre stati realizzati, da diversi produttori, obiettivi decentrabili anche di focali attorno ai 40mm(equivalenti nel FF) nativi. Questo da solo dice che hanno pari dignità focale rispetto al grandangolare.
Ogni situazione e ogni resa(+ grandangolare più di effetto, - grandangolare più sobria) ovviamente, ha la sua focale preferenziale.
E poi pensavo che se proprio vorrò sfruttare i 28mm nativi di questa ottica nel formato FF, beh basterà una full frame Nikon, da noleggiare o anche acquistarsi a poco prezzo un buon corpo digitale usato. In pratica a pensarci bene è come avere due obiettivi in uno.
@Andrea.taiana
Non sono un ingegnere ottico ma a senso mi vengono da fare queste considerzioni che non sono in accordo con la tua:
Una ottica decentrabile per il fullframe viene realizzata perchè abbia un cerchio di proiezione della immagine utilizzabile più ampia rispetto a quello di una ottica non decentrabile. Proprio perchè decentrando tale obiettivo vai ad utilizzare delle zone dell'immagine più lontane del centro ottico. E questo è il motivo per cui sono ottiche normalmente più costose e ingombranti, visto che otticamente necessitano di accorgimenti costruttivi particolari finalizzati a ridurre il fisiologico deterioramento dell'immagine ai margini, e dunque deve essere maggiormente corretto rispetto agli schemi ottici degli obiettivi fissi.
Proprio perchè si usano in modo estremo i margini di tali ottiche (che quindi non decentrate presentano normalmente livelli superiori di correzione ottica).
E qui stiamo parlando dell'ambito nativo fullframe di un obiettivo come quello oggetto di questa discussione e di tutti quelli nati per essere utilizzati in questo sistema.
Bene, a questo punto una volta che impieghi questo obiettivo in un formato apsc si finisce sempre per non utilizzare quella parte periferica (più critica) della immagine proiettata dall'obiettivo sul piano focale(..e per questo stesso motivo un 28mm nell'apsc equivale a un 42, quindi un obiettivo che ha un angolo di campo inferiore). Questa parte periferica che corrisponderebbe al margine della immagine che invece sarebbe utilizzata sull'area della superfice sensibile fullframe 28mm. Nell'apsc viene utilizzato comunque solo la parte centrale(anche in decentramento attivo) e infatti l'obiettivo equivale a un 42mm perchè viene "scartata" una parte periferica della immagine che l'obiettivo però continua a proiettare sul piano focale(che, essendo un obiettivo nativo full frame, è ovvviamente di dimensioni maggiori dell'apsc, dato che infatti è progettato per coprire un'area maggiore del piano focale nel full frame).
Se però ci fosse qualche esperto di ingegneria ottica che avesse le conoscenze per smentire questo... ben venga il suo contributo.
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| inviato il 25 Ottobre 2020 ore 14:21
"Ma assolutamente starei attento a definire "castrata" questa otticha nell'uso su apsc. Perchè semplicemente diventa una focale differente dal 28mm nel fullframe. Differente, non peggiore o migliore! A conferma di questo si può tranquillamente constatare che son sempre stati realizzati, da diversi produttori, obiettivi decentrabili anche di focali attorno ai 40mm(equivalenti nel FF) nativi. Questo da solo dice che hanno pari dignità focale rispetto al grandangolare."
Concordo assolutamente sulla dignità delle 2 focali ( non era quello che volevo certo insinuare ) e sul fatto che non è una migliore dell'altra; semplicemente come dici tu sono differenti. Sul discorso dell'ottica "castrata", giusto per spiegarmi meglio, ritengo ( forse in maniera ideologica, ma condivisa da altri ) che tutte le ottiche grandangolari FF, montate su apsc sono "castrate", non vengono cioè utilizzate per quello che sono state progettate.
Per ribadire il fatto che su apsc non si utilizza in alcun caso la parte più esterna di una lente FF, in linea teorica ( ma con alcuni adattatori si può anche in parte fare ) ogni ottica FF può essere usata come shift lens su apsc, così come può accadere con ottiche per medio formato montate su corpi FF |
| inviato il 25 Ottobre 2020 ore 14:35
Per quanto riguarda la risolvenza delle vecchie ottiche per pellicola mi rifaccio a quanto viene scritto da più parti; quella che peggiora ( e questo nel mio piccolo l'ho provato anche io ) è soprattutto la resa agli angoli in quanto ( sempre da quanto leggo ) l'incidenza della luce su quelle zone ha angoli diversi nelle vecchie ottiche rispetto a quanto accade negli obiettivi nati per il digitale. Sono 2 supporti assolutamente diversi che implicano una progettazione diversa. Ma qui occorrerebbe un esperto....
C'è poi comunque molta differenza ad usare una vecchia ottica con i 12 Mpx della nikon D700 ed i 36 della nikon D800/fuji xt4 ( che credo abbia 24 Mpx ma su una superficie più piccola ).
A questo punto sarebbe interessante tu facessi la prova FF.... |
| inviato il 25 Ottobre 2020 ore 16:05
Mark non ti sto dicendo che hai torto marcio  sto dicendo che anche su Aps-C ha senso usare un'ottica decentrabile nata per FF e che anche su Aps-C comunque usi le aree non migliori della lente. Per anni ho usato un TS-e24mm L II su una aps_C Canon, so che l'uso prevalente in architettura è quello di decentrare in verticale verso l'alto con la camera orientata in landscape. Allora facciamo due calcoli, lo Schneider Kreuznach PC-super-angulon 28mm f/2,8 è un'ottica con decentramenti di 11mm e ha un circolo immagine di 62mm di diametro cioè 31mm di raggio. Decentrando su full frame verso l'alto il perimetro superiore del frame arriva a 12+11=23mm dall'asse ottico mentre l'angolo del frame si sposta a 29,2mm dall'asse (l'ipotenusa del rettangolo avente lati 18mmx23mm) cioè a 1,8mm di distanza dalla fine del circolo, esattamente all'94% di distanza dal centro sul raggio totale. Ripetendo i calcoli su aps_c decentrando 11mm verso l'alto con camera in landscape il bordo dell'inquadratura arriva a 8+11=19mm dall'asse ottico, l'angolo dell'inquadratura si sposta a 22,5mm dall'asse (l'ipotenusa del rettangolo avente lati 12mmx19mm) cioè sei a 8,5mm dal fine circolo immagine, esattamente 73% di distanza dal centro sul raggio totale. Se invece decentrassi spostando per ipotesi l'inquadratura verso dx e alto di 30° saresti ancora più vicino alla circonferenza esterna del circolo immagine. Se teniamo presente l'andamento tipico di molte ottiche decentrabili che di solio hanno la migliore nitidezza al centro che poi decade per poi risalire leggermente avvicinandosi al bordo ne deriva che comunque a 22,5 mm dal centro sei in una zona non ottimale otticamente.
Per quanto riguarda gli angoli di campo facciamo dei calcoli esatti. Ipotizziamo qui di tenere la camera in orientamento landscape e decentrare in verticale prima 11mm verso alto poi 11mm verso basso e poi unire il tutto in photostitching. Facendo questo con il PC 28mm su una FF ottieni un'immagine di aspect ratio di 1:1,277 con angoli di campo di 65,5° e 78,8° (78° corrispondono a un 22mm su FF) con nr. pixel aumentati del 91% (un sensore FF di 36Mpix darà 69Mpix).
Facendo le stesse cose su una Fuji Aps-C i calcoli sono questi invece. ottieni un'immagine di aspect ratio di 1:1,583 con angoli di campo di 46,4° e 68,3° (68° corrispondono a un 26mm su FF e ad un 18mm su aps-C) con nr. pixel aumentati del 137% (un sensore aps-C di 24Mpix darà 57Mpix). |
user86925 | inviato il 25 Ottobre 2020 ore 16:35
“ Allora facciamo due calcoli „
interessante...
proverò a fare un ragionamento simile per capire se un decentramento di 7mm possano bastare su un sensore 33x33mm |
| inviato il 25 Ottobre 2020 ore 17:58
Andrea, questi ultimi tuoi calcoli mi tornano perfettamente. La mia non era polemica o considerare inutile montare ottiche FF su Apsc o ancora peggio sciocco. Può anche essere un modo per fare di necessità virtù. Se ne fa un uso diverso, certamente lecito, rispetto a quello per cui sono state progettate.
Comunque, dal tuo ragionamento, ma dimmi se sbaglio, si evince che anche in Apsc non si sfrutta solo la parte migliore della lente, che sarebbe una porzione centrale relativamente piccola. Il Schneider Kreuznach mi sembra possa però ruotare con step di 45°; il nikon 28mm PC può farlo con step di 30°, ma non so se con tutta l'escursione che invece può fare sugli assi orizzontale/verticale.
P.S.: conosci così bene questa ottica, ma hai la stessa dimestichezza con il nikkor-PC 28mm? |
| inviato il 25 Ottobre 2020 ore 19:10
Nove se mi passi i dati ti faccio i calcoli, ho impostato un foglio excel, ho bisogno delle dimensioni del sensore, del decentramento voluto, della focale usata, del pixel pitch o della risoluzione nativa del sensore, ma non capisco cosa intendi dire con
“ capire se un decentramento di 7mm possano bastare su un sensore 33x33mm „ |
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