user187800 | inviato il 24 Marzo 2020 ore 0:50
Si anche io sono abbastanza sicuro che maggiore risoluzione, ragionando a parita' di formato, garantisca maggiore nitidezza (sicuramente maggiore microcontrasto). Pero', io credo vada detto, a condizione che l'immagine sia scattata in condizioni perfette, altrimenti il vantaggio tende ad annullarsi. Per condizioni perfette intendo micromosso e condizioni di luce (e quindi iso).
Insomma sicuramente non penso possa peggiorarla, ma, al piu', non migliorarla nei casi in piu' non la si resca a sfruttare. Tutto qui |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 6:04
@Leonardo sto assorbendo la perdita di un amico (1946) avversario di tanti doppi. Non era perfetto perché era dell'Inter, lo chiamavamo "Capo". Aveva cominciato a lavorare a 14 anni, ragioneria al serale. Uno dei primi in Italia a gestire paghe e contributi del gruppo Falck cogli IBM che tenevano via un intero piano. Col Giorgio che andava per mare e lasciava a casa la moglie Rosanna Schiaffino.
Il 7 marzo ha fatto arrivare in casa una pizza, il 9 l'hanno portato al PS perché stava male, il 13 ci ha lasciati, il cuore non aveva retto per molto 170 battiti/'.
Alessandro P è un "bourru bienfaisant", mica è perfido. Fu cacciato come Dimapant da Nikon Club e là aveva ragione lui, si lamentava dei difetti delle sue Nikon top di gamma e Nital mal sopportava la cosa. Approdato in Juza ha sempre postato contro Nikon. Ultimamente si è un po' addolcito. Tiene le Nikon D7100, la D4, due D810 e vari obiettivi anche di pregio. È un buon stampatore e usa la 3880 Epson in casa. Per le foto che ho visto è un buon fotografo, tra me e lui c'è un abisso, nessun dubbio. La fotografia deve essere più di un hobby per lui, è veramente appassionato.
Da anni dissemina qui informazioni fuorvianti sulla fotografia digitale. Le sue fregnacce sono mitiche e frequenti sul digitale. Però in mezzo dà anche ottimi consigli che si rifanno al tempo delle pellicole. Qui sul Forum ha un seguito fra quelli che non capiscono le basi del digitale. Bisogna scegliere fior da fiore nei suoi post.
Voi giovani ing siete nativi digitali, Alessandro deve essere uscito nel 1975 dal Poli di Pisa. Non sono ing ma ho risolto centinaia di esercizi di fisica, chimico fisica e fisica tecnica col regolo calcolatore (troppo povero per le calcolatrici HP e Texas).
Quello che mi sconvolge di Alessandro P è che leggiamo e ci riferiamo agli stessi articoli scientifici e lui li capisce molto parzialmente. Poi si accanisce a sostenere conclusioni contenute in quegli articoli come le ha capite lui.
Il secondo pdf del Nasse glielo avevo segnalato io. Gli avevo anche mandato la tesi di Feynman e il suo classico "QED".
Sto ridimensionando "Cambridge in Colour" qui www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3518999 perché è pieno di inesattezze anche gravi, tuttavia ha largo seguito fra gli Juzini. Alessandro è convinto in buona fede che sia un'emanazione della U. di Cambridge. L'autore (unico) del sito è un Ph.D. in chemical engineering (un controsenso) della U. di Cambridge che dal 2005 ad oggi ha raccattato un lavoro alla RED nel 2017. Per confronto un Hasinoff è schizzato subito dall'MIT ai vertici di Google, però lui le cose le capisce.
Avendomi bannato, non so se Alessandro legge queste mie sciocchezze. Se si slogga, vorrei confermargli la mia simpatia, nonostante tutto. |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 10:24
Scusandomi se fosse già stato postato e mi fosse sfuggito, ecco un MTF che fa capire la relazione fra aliasing e "nitidezza".
È una misura MTF relativa a un 85 mm Canon a f/5.6 montato sulle due famose Canon 5DS e 5DSR.
La traccia marroncino è della 5DSR. Nominalmente senza filtro AA, ne monta due in opposizione di fase in realtà. Per cui all'introduzione la 5DSR costava 500$ di più della 5DS che di filtri AA ne aveva uno solo. Ai tempi i pro nella moda e nella fotografia commerciale preferivano la 5DS perché non si dovevano preoccupare del Moiré.
La nitidezza è chiaramente a favore della 5DSR. I problemi sorgono a 0.5 cicli/pixel che corrispondono a 121 lp/mm, la frequenza di Nyquist. Il filtro AA della 5DS fa scendere la MTF a circa 0.12 a Nyquist. MTF12 normalmente viene giudicata un contrasto non percepibile dall'occho. Quindi l'AA della 5DS ha assolto la sua funzione che è di rendere invisibile l'aliasing.
La 5DSR a Nyquist ha 0.25 di MTF. MTF25 è percepibile come contrasto, si accetta che sia più o meno MTF20 il limite per cui l'occhio si ingessa. Significa che tutte le immagini 5DSR sono velate dall'aliasing? No. Succede solo quando uno ci monta un obiettivo che risolva più di 122 lp/mm (ormai ce ne sono...). E la scena deve prestarsi. Se si fotografa il tricolore della bandiera italiana sarà duro riscontrare aliasing.
Tranquillizzati che con la 5DSR l'aliasing uscirà raramente (e si correggge facilmente sotto Brush di ACR), facciamo il caso che si monti un obiettivo dall'ottima risolvenza su una FF con pochi Mpx (mettiamo 16 Mpx). 16 Mpx comporta Nyquist a 68 lp/mm. Cosa succede se montiamo un obiettivo che risolve 80 lp/mm (ce ne sono, ce ne sono...)?
Si è nelle mani del filtro AA, che per forza di cose non è a taglio netto. Tutte le frequenze che cadono oltre Nyquist saranno spurie e a soffrirne sarà la "nitidezza". Se il filtro AA fa in tempo a tagliare significa che non è blando e allora a soffrirne saranno tutte le MTF a frequenze più basse, in definitiva pochi Mpx portano ad un calo della "nitidezza".
Cosa ha visto chi sostiene che i sensori con meno Mpx sono più nitidi? Possibilmente un cocktail di SNR, micromosso e messa a fuoco. Che però non hanno a che fare con la "nitidezza" MTF propriamente detta. Uno scatto ottimizzato con una megapixellata semplicemente non può essere meno "nitido".
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user109536 | inviato il 24 Marzo 2020 ore 10:34
Ma chi le vede e dov'è tutte queste differenze ? |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 10:36
“ Comunque per il giochino nitidezza e risoluzione ho fatto due foto al volo ad un soggetto con scritte mooolto piccole e male illuminato prima con 24 mpx e poi con 42, stessa lente ovvero il CZ135 1.8 a f2, quindi non proprio un diaframma che aiuta le alte risoluzioni... voglio proprio vedere cosa esce fuori MrGreen
fgrfoto.it/Test/DSC03885.ARW
fgrfoto.it/Test/FGR06510.ARW „
ma non ti bastava scaricare i bellissimi file che mettono sulla pagina scene compraisson di dpreview? ci sono raw, jpeg e tiff per sbizzarrirti
io trovo quella pagina ottima e chiarissima, soprattutto parlando di nitidezza e risoluzione
in particolare mi sbalordisce sempre come a iso umani 100-200-400 anche sensori piccoli come il m4/3 risolvano e diano montagne di dettagli
altro particolare utilissimo di quella pagina. usate lo strumento di compressione che mette tutte le foto alla stessa risoluzione della fotocamera minore o a 8mpx per stampa a4
www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=oly |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 14:24
@Carlmon magari sei in grado di aiutare tutti con DPR Comparison Esistono altre pagine a cui non so accedere direttamente dalla pagina principale: Exposure Latitude e ISO Invariance per esempio, ci sono arrivato in modo indiretto e se a qualcuno interessano posto i link. C'è anche una pagina dove DPR pubblica le MTF misurate nel loro Studio. A quella pagina non so arrivarci proprio.
Il limite di DPR è che non documenta come siano "corrected" WB, Exposure e Brightness sotto ACR. In particolare sembra che piallino gli ISO. Ad un certo punto la Fuji MF100 si comportava a 12800 ISO uguale alla Sony A7R4 a 6400 ISO. Non può essere, se non fosse che una usa ISO SOS e l'altra ISO REI, visto che il sensel è uguale.
@Black lascia che ti dica che non sono sicuro di avere capito al 100% la tua prova. Cmq ho preso i tuoi due ARW, li ho portati sotto RawDigger e ho calcolato SNR dei quattro canali in una zona parallela all'adattatore (ragionevolmente biancastra e omogenea). Gli SNR mi vengono diversi, come c'era da aspettarsi.
Stessa distanza, stessa inquadratura è ovvio (almeno per me) che una FF ha più GD di una APS-C (è quello che misura Bill Claff).
Se croppi una FF è altrettanto ovvio che non puoi confrontare la GD che otterresti con stessa distanza e inquadratura
con una FF e stesso formato di stampa. Lapalissiano.
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| inviato il 24 Marzo 2020 ore 14:27
Val, quelle due foto erano entrambi di FF non le ho postate per la GD ma solo per far vedere che avere 24 mpx invece che 42 non porta nessun vantaggio,neanche su una lente a TA. |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 14:56
@Black c'era 1/3 di EV di differenza introdotta dagli ISO. La luminanza media della scena era bassa, 10 cd/m2 per l'ISO 250, quasi come la bassa luce di DPR Comparison. Come ritenevo, avevo frainteso la tua prova |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 14:57
Vabbè tranquillo mica è una colpa  |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 15:07
Scusate, ho solo scoperto ora questo forum e tutti gli altri di "Tecnica, Composizione e altri temi".
Grazie a tutti per i commenti fatti, molto utili.
Io ho risolto il problema di avere più dettagli possibili sulle foto ai monti, facendo le "Panoramiche Monti" :
ne ho parlato qui :
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3516481
L' ultima mia panoramica, fatta partendo da vecchie foto ( 2017 ) è di 900 Mpixel, la prossima potrei farla da 3Gigapixel, basta avere tempo e pazienza, e farla partendo da foto fatte con un teleobiettivo da 600mm. |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 17:28
“ @Carlmon magari sei in grado di aiutare tutti con DPR Comparison;-) Esistono altre pagine a cui non so accedere direttamente dalla pagina principale: Exposure Latitude e ISO Invariance per esempio, ci sono arrivato in modo indiretto e se a qualcuno interessano posto i link. C'è anche una pagina dove DPR pubblica le MTF misurate nel loro Studio. A quella pagina non so arrivarci proprio.
Il limite di DPR è che non documenta come siano "corrected" WB, Exposure e Brightness sotto ACR. In particolare sembra che piallino gli ISO. Ad un certo punto la Fuji MF100 si comportava a 12800 ISO uguale alla Sony A7R4 a 6400 ISO. Non può essere, se non fosse che una usa ISO SOS e l'altra ISO REI, visto che il sensel è uguale. „
non capisco cosa intendi. intendi dire che modificano male i file che pubblicano?
non basta scaricarsi i raw e guardarseli con il proprio sw di riferimento?
poi sicuramente non è una prova infallibile. leggevo anche che il loro target con gli anni ha cambiato colore dovuto ad invecchiamento... cmq meglio che niente per vedere qualcosa di reale |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 18:52
@Carlmon “ non basta scaricarsi i raw e guardarseli con il proprio sw di riferimento? „ È vero se "corrected" sono solo i JPEG. Tu sai per certo che non correggano l'esposizione per uniformare gli ISO? |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 23:03
Ciao Valerio.
Riguardo al "mica è perfido" ci mancherebbe... non avrei ragione di farmi un'idea del genere, mi infastidisce vedere ancora dei suoi interventi dove erudisce sciocchezze che vengono assorbite da vari "ho capito perfettamente" "grazie ora tutto chiaro" dopo che qualcuno di questi cristiani si è anche preso dello "scemo" nell'atteggiamento superiore di Alessandro.
Ma voglio dire, a che pro? Altre volte è stato contraddetto con ragione ed educazione, non si rende conto di doversi riconoscere un limite su certe cose?
Se nell'analogico è un maestro tanto piacere... mi potrei quasi spiegare il seguito che ha, ma quando si parla con altre persone e si danno lezioni è importante capire fin dove ci si può "spingere", in questo thread secondo me ha esagerato parecchio, suggerendo oltretutto una sciocchezza clamorosa. |
| inviato il 25 Marzo 2020 ore 7:01
@Leonardo AP è un po' il sale di questo Forum. Di cose giuste ne ha anche postate tante. Cita spesso un ing Zeiss che gli disse "ciò che non si vede in fotografia non conta". Si era al massimo negli anni '80 e la svolta digitale era ben lontana.
Il digitale permette ad un piripinzi come me di ingrandire a schermo per vedere i difetti degli scatti.
Chi la pensa come l'ing Zeiss degli anni '80 non dovrebbe entrare in 3D tecnici sul digitale, ma questo è un mio parere poco giustificabile. |
| inviato il 25 Marzo 2020 ore 12:31
@Simgen AP ha confuso il fatto che un obiettivo ad alte lp/mm perde "nitidezza" (ed è vero, si vede dalle MTF) col sensore megapixellato che dovrebbe essere il colpevole della minore "nitidezza". Avrebbe dovuto criticare gli obiettivi Leitz, Zeiss di un volta e anche tutti quelli moderni che vanno oltre 80-100 lp/mm con MTF accettabili. Una volta che monti obiettivi di questa risolvenza, non puoi che corrergli dietro con sensel sempre più piccoli. Certamente puoi usare 24 Mpx, ma è un peccato rinunciare al microcontrasto reale per sostituirlo con lo "sharpening", perché può essere la stessa cosa percettivamente, ma non a livello reale (per tacere del fatto che con 83 lp/mm tarpi le alte frequenze). C'è stata per un attimo la bufala che 24 Mpx sono ideali perché scelti da Leica (che invece sensori migliori non ne aveva). Adesso Leica se ne è uscita con la S2 a 47 Mpx e addirittura la Monochrom a 40 Mpx. Sono diventati micci anche loro e ancora più micci quelli che acquistano Leica. Insomma, ci sta che si possa essere misoneisti.
Puoi scambiare per uguali un A3 FF e m4/3 a debita distanza. Cmq un 20 Mpx m4/3 corrisponde ad un 80 Mpx, si capisce che il sensore non c'entra. A sua volta, a parità di A3 e di obiettivo e di tutto il resto, un A3 da m4/3 mette giù esattamente la metà dei dettagli. Però molti obiettivi m4/3 sono eccellenti, talvolta meglio degli FF medi.
Aggiungi il piccolo vantaggio che ti dà il sensel più piccolo (perché questo fa, non il contrario) e a debita distanza un A3 dai due formati può passare per sovrapponibile, non lo è mai, ma lo metti in risalto solo se la scena esige un certo grado di dettaglio e la osservi da vicino. In un paesaggio cielo/mare certo che sembrano uguali le due stampe (a distanza opportuna)
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