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| sent on March 22, 2024 (21:21) | This comment has been automatically translated (show/hide original)
And yet :-o
well, dear Ivano, as you well know, digital is certainly not my bread and butter, but I would say that the result obtained, moreover with an antediluvian aps-c reflex, given that the EOS 7D should be at least ten years old, seems to me to be definitely an excellent result.
I repeat that it is not my bread and butter, but for me, who is used to the buckshot grain of color films from only 1600 asa, the cleanliness of this file seems really excellent!
By the way: congratulations on the steady hand... 1/10 in those conditions is no small feat.
Good evening,
Paolo. Epperò 
beh caro Ivano come ben sai il digitale non è certamente il mio pane quotidiano, però direi che il risultato ottenuto, peraltro con una reflex aps-c antidiluviana, visto e considerato che la EOS 7D dovrebbe avere almeno dieci anni, mi pare decisamente un ottimo risultato.
Ripeto che non è il mio pane quotidiano, però per me che sono abituato alla grana a pallettoni delle pellicole a colori da soli 1600 asa la pulizia di questo file pare davvero eccellente!
A proposito: complimenti per la mano ferma... 1/10 in quelle condizioni non è cosa da poco.
Buona serata,
Paolo. |
| sent on March 23, 2024 (13:21) | This comment has been automatically translated (show/hide original)
Thanks
Paolo,Yes my 7D is ten years old, it's an APSC, it has a dense and noise-rich sensor.
But as a wise man says: "It still works, why not use it?" ;-)
For 1/10 of the shot I think that if there had been an R6 MK II I would have had more difficulty because I would have found myself in a very forward-biased situation between the camera body and the lens. Grazie Paolo,
Si la mia 7D ha dieci anni, è una APSC, ha un sensore denso e ricco di rumore.
Ma come dice un saggio: "Funziona ancora perché non usarla?" 
Per 1/10 dello scatto credo che se ci fosse stata una R6 MK II avrei avuto più difficoltà perché mi sarei trovato in una situazione di bilanciamento tra corpo macchina e obiettivo molto sbilanciato in avanti. |
| sent on March 23, 2024 (19:44) | This comment has been automatically translated (show/hide original)
Hi Ivano,
well the 70-200 IS II in "running order" is about 1.7 kilos.... the body of the R6 II will be +/- about 600 grams... in short 1/3 :-o
But with the 70-200/2.8 RF it's pretty well balanced, though not as well as the IS II on an EOS-1 V HS ;-) Ciao Ivano,
beh il 70-200 IS II in "ordine di marcia" sta su 1,7 chili....il corpo della R6 II starà +/- sui 600 grammi... insomma 1/3
Però col 70-200/2,8 RF è abbastanza ben bilanciato, anche se non come l'IS II su una EOS-1 V HS |
| sent on March 24, 2024 (2:04) | This comment has been automatically translated (show/hide original)
With an adequate post (like this one) and with the means of now, even machines from 10-12 years ago are back in the first order... ISO 6400 becomes practically business as usual. Con una adeguata post (come questa) e coi mezzi di adesso, anche macchine di 10-12 anni fa tornano di prim'ordine... iso 6400 diventano praticamente ordinaria amministrazione. |
| sent on March 24, 2024 (3:24) | This comment has been automatically translated (show/hide original)
Thank you for your clarification
@Claudio Ricci here on Juzaphoto has been
looking for new techniques and adequate means to make the most of sensors for more than a decade.
Each sensor has its own characteristic and today it is possible to have precise tables
on how noise affects the sensors of each camera body, even if they are dated.
RAW development, color and noise management programs have come
a long way.
Grazie per la tua precisazione
@Claudio Ricci qui su Juzaphoto è più di un decennio che si
cercano nuove tecniche e mezzi adeguati per sfruttare al meglio i sensori.
Ogni sensore ha la sua caratteristica e oggi si possono avere tabelle precise
su come il rumore incide sui sensori di ogni corpo macchina anche datati.
I programmi di sviluppo RAW e di gestione del colore e dei disturbi hanno fatto
passi da gigante.
|
| sent on March 24, 2024 (4:21)
A me sembra, da anni, che molti sensori siano più o meno sempre gli stessi, o magari con piccole modifiche a livello hardware e soprattutto firmware, che, avendo i Raw, possono essere riprodotte o quantomeno ben simulate anche in post produzione.
Mi spiego meglio : posso "tirare" un Raw della Nikon D800 (sensore del 2011-12) da 36 a 45-50 mpx, senza nessuna perdita apprezzabile e con rumore ridottissimo anche a iso molto alti (usando tecniche di riduzione rumore e restauro dettagli basate su AI, Topaz o anche presenti nel normale ACR). Praticamente gli stessi risultati (o molto simili) delle varie D850, Z7, Z7II di anni e anni dopo... (e pure loro, senza adeguata post, possono essere rumorosette oltre una determinata soglia).
Ho ripreso dei vecchi Raw anche dalla Nikon D700 (sensore del 2007!), li ho tirati molto più su dei 12 mpx nominali, perfino a 30-40, e, anche qui con la dovuta post e i dovuti mezzi di riduzione rumore, sono rimasto a bocca aperta per i risultati. Idem con vecchi Raw della Sony Nex6 e perfino robetta con un sensore da Smartphone attuale come la Sony RX100 Mk I (2012).
A volte mi chiedo basito... ma praticamente fossero sempre gli stessi accidenti di sensori?!? Cioè... non è proprio "esattamente lo stesso", ovvio, ma secondo me le modifiche fatte negli anni sono davvero MOLTO poche. Cambiano i corpi, diventano mirrorless (così si crea tutto un altro enorme indotto e mercato di lenti), aumentano i megapixels , l'Autofocus e il Tracking e gli FPS e le varie diavolerie raggiungono livelli fantascientifici, ma a livello di sensore il progresso è 50 volte più lento, sono sempre gli stessi con qualche piccola modifica ogni volta!
La post coi mezzi di oggi (quindi il solo software) riesce a far sembrare foto fatte nel 2013 spesso indistinguibili da foto fatte adesso. Il ripescaggio di vecchi Raw non finisce di stupirmi.
Hanno via via espanso, nei sensori, la gamma dinamica (mica sempre, poi) e migliorato (e pure qui mica sempre) il rapporto segnale-rumore, ma sono tutte cose che il software di post attuale fa, e anche bene, e sui Raw vecchi con sensori di allora.
A me sembra, da anni, che molti sensori siano più o meno sempre gli stessi, o magari con piccole modifiche a livello hardware e soprattutto firmware, che, avendo i Raw, possono essere riprodotte o quantomeno ben simulate anche in post produzione.
Mi spiego meglio : posso "tirare" un Raw della Nikon D800 (sensore del 2011-12) da 36 a 45-50 mpx, senza nessuna perdita apprezzabile e con rumore ridottissimo anche a iso molto alti (usando tecniche di riduzione rumore e restauro dettagli basate su AI, Topaz o anche presenti nel normale ACR). Praticamente gli stessi risultati (o molto simili) delle varie D850, Z7, Z7II di anni e anni dopo... (e pure loro, senza adeguata post, possono essere rumorosette oltre una determinata soglia).
Ho ripreso dei vecchi Raw anche dalla Nikon D700 (sensore del 2007!), li ho tirati molto più su dei 12 mpx nominali, perfino a 30-40, e, anche qui con la dovuta post e i dovuti mezzi di riduzione rumore, sono rimasto a bocca aperta per i risultati. Idem con vecchi Raw della Sony Nex6 e perfino robetta con un sensore da Smartphone attuale come la Sony RX100 Mk I (2012).
A volte mi chiedo basito... ma praticamente fossero sempre gli stessi accidenti di sensori?!? Cioè... non è proprio "esattamente lo stesso", ovvio, ma secondo me le modifiche fatte negli anni sono davvero MOLTO poche. Cambiano i corpi, diventano mirrorless (così si crea tutto un altro enorme indotto e mercato di lenti), aumentano i megapixels , l'Autofocus e il Tracking e gli FPS e le varie diavolerie raggiungono livelli fantascientifici, ma a livello di sensore il progresso è 50 volte più lento, sono sempre gli stessi con qualche piccola modifica ogni volta!
La post coi mezzi di oggi (quindi il solo software) riesce a far sembrare foto fatte nel 2013 spesso indistinguibili da foto fatte adesso. Il ripescaggio di vecchi Raw non finisce di stupirmi.
Hanno via via espanso, nei sensori, la gamma dinamica (mica sempre, poi) e migliorato (e pure qui mica sempre) il rapporto segnale-rumore, ma sono tutte cose che il software di post attuale fa, e anche bene, e sui Raw vecchi con sensori di allora.
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| sent on March 24, 2024 (5:04)
La tua è un'ottima osservazione che mi trova d'accordo in totale.
In pratica il vero sviluppo dei sensori si è fatto sui processori.
La produzione dei sensori a livello mondiale è fatta da poche aziende che poi producono per altri brand con caratteristiche diverse. Da qui si può intuire che la base per avere costi ammortizzabili in sempre più breve tempo sia quasi sempre unica, salvo alcune varianti che non incidono troppo sul costo di produzione.
Da questo si può immaginare quindi che il vero sviluppo non è stato fatto sui sensori, ma sulla componentistica che poi li affiancano per avere prima un segnale elettrico amplificato sempre più denso di dati e con meno interferenze elettriche. In secondo tempo poi la trasformazione da segnale elettrico a file digitale.
Non è un caso che nel tempo il formato APSC sia stato promosso per varie tecniche (avifauna ad esempio) e oggi sta per tornare attualmente di voga. Tutto questo ha una ragione, su un wafer che ha una determinata misura standard un sensore più piccolo occupa meno spazio e se ne possono mettere molti di più.
Altra cosa da notare il continuo aumento del calore del sensore su determinati corpi macchina è dato dal surriscaldamento del sensore per via che è sempre più stressato e di conseguenza si deve riprogettare.
Un esempio attuale è la Canon R6 che sta uscendo di produzione e sostituita dalla R6 MK II che monta un sensore nuovo anche se con lo stesso nome. Tutto questo per scaldare meno ed avere più prestazioni anche in campo video.
Con l'arrivo delle mirrorless poi la cosa è aumentata perché di deve gestire anche il mirino oltre al sensore.
Per questo fatto si è dovuto aumentare lo sviluppo dei processori anche per un risparmio energetico.
Quello che da anni sostengo è che in un corpo macchina io dedico più interesse alla MAF che al sensore,
in quanto una foto sfuocata si deve buttare anche se è esente da rumore.
Difatti da una 7D passerò probabilmente alla R6 MKII senza vendere la 7D.
Un passo da APSC a Full Frame e con un sensore poco denso, ma con una MAF da paura.
Con questo corredo posso avere tutto quello che serve per il mio scopo amatoriale in ambito fotografico.
Ovviamente abbinato a lenti decennali ma di ottima fattura tutte EF serie L.
La tua è un'ottima osservazione che mi trova d'accordo in totale.
In pratica il vero sviluppo dei sensori si è fatto sui processori.
La produzione dei sensori a livello mondiale è fatta da poche aziende che poi producono per altri brand con caratteristiche diverse. Da qui si può intuire che la base per avere costi ammortizzabili in sempre più breve tempo sia quasi sempre unica, salvo alcune varianti che non incidono troppo sul costo di produzione.
Da questo si può immaginare quindi che il vero sviluppo non è stato fatto sui sensori, ma sulla componentistica che poi li affiancano per avere prima un segnale elettrico amplificato sempre più denso di dati e con meno interferenze elettriche. In secondo tempo poi la trasformazione da segnale elettrico a file digitale.
Non è un caso che nel tempo il formato APSC sia stato promosso per varie tecniche (avifauna ad esempio) e oggi sta per tornare attualmente di voga. Tutto questo ha una ragione, su un wafer che ha una determinata misura standard un sensore più piccolo occupa meno spazio e se ne possono mettere molti di più.
Altra cosa da notare il continuo aumento del calore del sensore su determinati corpi macchina è dato dal surriscaldamento del sensore per via che è sempre più stressato e di conseguenza si deve riprogettare.
Un esempio attuale è la Canon R6 che sta uscendo di produzione e sostituita dalla R6 MK II che monta un sensore nuovo anche se con lo stesso nome. Tutto questo per scaldare meno ed avere più prestazioni anche in campo video.
Con l'arrivo delle mirrorless poi la cosa è aumentata perché di deve gestire anche il mirino oltre al sensore.
Per questo fatto si è dovuto aumentare lo sviluppo dei processori anche per un risparmio energetico.
Quello che da anni sostengo è che in un corpo macchina io dedico più interesse alla MAF che al sensore,
in quanto una foto sfuocata si deve buttare anche se è esente da rumore.
Difatti da una 7D passerò probabilmente alla R6 MKII senza vendere la 7D.
Un passo da APSC a Full Frame e con un sensore poco denso, ma con una MAF da paura.
Con questo corredo posso avere tutto quello che serve per il mio scopo amatoriale in ambito fotografico.
Ovviamente abbinato a lenti decennali ma di ottima fattura tutte EF serie L.
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| sent on March 24, 2024 (18:04)
Calcola che sono 2-3 volte negli ultimi 5 anni che medito di vendere la D800 con le relative lenti e passare al "mondo Z" e con lenti Z (l'adattatore per lenti Nikon F sembra non eccelso, e poi le lenti Z sono meglio ottimizzate per il sistema Z)... poi però vedo che diavolo riesco a tirar fuori ancora da quel sensore di DODICI anni, ma tipo roba a iso 10.000 pulitissima e con gamma dinamica e cromatica da urlo, e mi dico : "MA CHE LA VENDO A FARE? MA COSA MI DEVO COMPRARE?" per sprecare soldi?? Tanto io tutte ste foto che richiedono Autofocus continuo e tracciamento a velocità stratosferiche, NON ne faccio... non fotografo uccelli ne fauna a meno che non mi si parino davanti  , non faccio foto sportive... ma che me frega?  Vado a spendere 5000 e passa euro fra corpo e lenti PER AVERE PRATICAMENTE LO STESSO RISULTATO ?!?
Piuttosto spendo 200 Euro (DUECENTO) per i vari aggiornamenti software e di riduzione rumore
E, dopo anni che non comperavo più nulla e due anni senza quasi scattare foto, mi sono comunque regalato l'OM-1, da tempo che volevo qualcosa anche nel M43 e con le varie capacità computazionali e il super-stabilizzatore (non uso treppiede salvo rarissimi casi, ci sono proprio allergico).
Si, i sensori restano QUASI sempre gli stessi (modifiche minime) mentre cambiano i vari processori e i firmware che generano migliori Jpg in termini di gamma dinamica e rapporto segnale-rumore. Da Raw, col software di ora, ottengo medesimi risultati sia da un sensore di adesso ... che da uno di 12 anni fa.
Tutti quelli che si lamentano, nelle recensioni, di "tenuta alti iso" delle varie macchine, dovrebbero sottoporre i Raw ad adeguata post coi mezzi di adesso... come hai fatto tu, generando un eccellente jpg a iso 6400, con colori saturi e ottimo rapporto segnale-rumore. Rimarrebbero sorpresi!
Calcola che sono 2-3 volte negli ultimi 5 anni che medito di vendere la D800 con le relative lenti e passare al "mondo Z" e con lenti Z (l'adattatore per lenti Nikon F sembra non eccelso, e poi le lenti Z sono meglio ottimizzate per il sistema Z)... poi però vedo che diavolo riesco a tirar fuori ancora da quel sensore di DODICI anni, ma tipo roba a iso 10.000 pulitissima e con gamma dinamica e cromatica da urlo, e mi dico : "MA CHE LA VENDO A FARE? MA COSA MI DEVO COMPRARE?" per sprecare soldi?? Tanto io tutte ste foto che richiedono Autofocus continuo e tracciamento a velocità stratosferiche, NON ne faccio... non fotografo uccelli ne fauna a meno che non mi si parino davanti , non faccio foto sportive... ma che me frega? Vado a spendere 5000 e passa euro fra corpo e lenti PER AVERE PRATICAMENTE LO STESSO RISULTATO ?!?
Piuttosto spendo 200 Euro (DUECENTO) per i vari aggiornamenti software e di riduzione rumore
E, dopo anni che non comperavo più nulla e due anni senza quasi scattare foto, mi sono comunque regalato l'OM-1, da tempo che volevo qualcosa anche nel M43 e con le varie capacità computazionali e il super-stabilizzatore (non uso treppiede salvo rarissimi casi, ci sono proprio allergico).
Si, i sensori restano QUASI sempre gli stessi (modifiche minime) mentre cambiano i vari processori e i firmware che generano migliori Jpg in termini di gamma dinamica e rapporto segnale-rumore. Da Raw, col software di ora, ottengo medesimi risultati sia da un sensore di adesso ... che da uno di 12 anni fa.
Tutti quelli che si lamentano, nelle recensioni, di "tenuta alti iso" delle varie macchine, dovrebbero sottoporre i Raw ad adeguata post coi mezzi di adesso... come hai fatto tu, generando un eccellente jpg a iso 6400, con colori saturi e ottimo rapporto segnale-rumore. Rimarrebbero sorpresi! |
| sent on March 24, 2024 (19:16)
@Claudio Ricci
Ho postato qui
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=4767696
due sviluppi a distanza di 12 anni.
Lo sviluppo attuale l'ho fatto volutamente esagerando senza avere artefatti evidenti.
Se poi l'uso è principalmente sui social allora sarebbe da ridurre almeno della metà
in modo che riducendo l'immagine in un formato di pochi pixel la condensazione non sia eccessiva.
Quel risultato è dato dal programma Topaz con AI in automatico, quello che tutti farebbero per non crearsi grattacapi in esposizione a dx e recupero degli stop in sviluppo raw come ho fatto in questo test.
Se oggi si scatta per avere il maggior numero di informazioni colori del sensore e poi si fa uno sviluppo adeguato si ottengono ancora bei risultati da vecchi sensori. Ma poi la differenza la vedi subito dal peso del file, in questo caso di sovraesposizione a due stop è di 11 MB nel caso della foto fatta con esposizione corretta il peso è poco superiore alla metà e sempre a 6400 iso.
@Claudio Ricci
Ho postato qui
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=4767696
due sviluppi a distanza di 12 anni.
Lo sviluppo attuale l'ho fatto volutamente esagerando senza avere artefatti evidenti.
Se poi l'uso è principalmente sui social allora sarebbe da ridurre almeno della metà
in modo che riducendo l'immagine in un formato di pochi pixel la condensazione non sia eccessiva.
Quel risultato è dato dal programma Topaz con AI in automatico, quello che tutti farebbero per non crearsi grattacapi in esposizione a dx e recupero degli stop in sviluppo raw come ho fatto in questo test.
Se oggi si scatta per avere il maggior numero di informazioni colori del sensore e poi si fa uno sviluppo adeguato si ottengono ancora bei risultati da vecchi sensori. Ma poi la differenza la vedi subito dal peso del file, in questo caso di sovraesposizione a due stop è di 11 MB nel caso della foto fatta con esposizione corretta il peso è poco superiore alla metà e sempre a 6400 iso.
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| sent on March 24, 2024 (19:34)
L'immagine Topaz (uso i loro prodotti spesso ma non sempre) è migliore da molti punti di vista, ma assume un aspetto molto "ceroso", "plastico" e, alcuni particolari, come i capelli, mostrano similitudini con le immagini generate da AI (questo software fa ampio uso delle stesse tecniche per rigenerare i dettagli).
Per fortuna l'impatto si può regolare (specie in Topaz Photo AI), e a volte conviene lasciare un minimo di grana-rumore. E' un casino quando ci sono le scritte... l'AI le deforma o le rende grottesche, se sono piccole! Photo AI permette di escluderle con un pennello, ma restano un po' sfocate nel prodotto finale. Non hanno trovato ancora il modo di risolvere questo problema... certe stranezze appaiono anche con volti lontani di persone o quando ricostruisce a modo suo le case lontane nei panorami (spesso diventano strani parallelepipedi con scarabocchi geometrici, se le si guarda da vicino - poco male perchè a foto intera o magari stampata a 50 cm, non si vede nulla di particolare).
Topaz Sharpen AI, usato da solo, spesso da eccellenti risultati eliminando il rumore e ricostruendo i dettagli. E' notevole anche ON1 Nonoise 24, che ho preso di recente in offerta.
Alcune volte ho rimpicciolito le vecchie immagini, che so, portandole da 30 a 5 mpx, e poi le ho fatte riingrandire da Topaz Photo AI (o Topaz Gigapixel), risultato INCREDIBILE, le ricostruisce benissimo aggiungendo textures credibili ed eliminando rumore (già minimizzato dalla pre-miniaturizzazione) e artefatti. Pure qui però meglio che non ci siano scritte piccole in giro, o diventano caratteri che sembrano presi da qualche alfabeto medioorientale.
Per vecchi Raw a iso massicci, anche la semplice riduzione di rumore di ACR (sempre potenziata da AI), da risultati eccellenti anche se è di una lentezza spaventosa.
Qualche anno fa già DxO mi dava notevoli risultati, ma nonostante abbia del loro software, non fanno nessuno sconto sui nuovi prodotti, una politica abbastanza detestabile. Aspetto che sia in offerta.
L'immagine Topaz (uso i loro prodotti spesso ma non sempre) è migliore da molti punti di vista, ma assume un aspetto molto "ceroso", "plastico" e, alcuni particolari, come i capelli, mostrano similitudini con le immagini generate da AI (questo software fa ampio uso delle stesse tecniche per rigenerare i dettagli).
Per fortuna l'impatto si può regolare (specie in Topaz Photo AI), e a volte conviene lasciare un minimo di grana-rumore. E' un casino quando ci sono le scritte... l'AI le deforma o le rende grottesche, se sono piccole! Photo AI permette di escluderle con un pennello, ma restano un po' sfocate nel prodotto finale. Non hanno trovato ancora il modo di risolvere questo problema... certe stranezze appaiono anche con volti lontani di persone o quando ricostruisce a modo suo le case lontane nei panorami (spesso diventano strani parallelepipedi con scarabocchi geometrici, se le si guarda da vicino - poco male perchè a foto intera o magari stampata a 50 cm, non si vede nulla di particolare).
Topaz Sharpen AI, usato da solo, spesso da eccellenti risultati eliminando il rumore e ricostruendo i dettagli. E' notevole anche ON1 Nonoise 24, che ho preso di recente in offerta.
Alcune volte ho rimpicciolito le vecchie immagini, che so, portandole da 30 a 5 mpx, e poi le ho fatte riingrandire da Topaz Photo AI (o Topaz Gigapixel), risultato INCREDIBILE, le ricostruisce benissimo aggiungendo textures credibili ed eliminando rumore (già minimizzato dalla pre-miniaturizzazione) e artefatti. Pure qui però meglio che non ci siano scritte piccole in giro, o diventano caratteri che sembrano presi da qualche alfabeto medioorientale.
Per vecchi Raw a iso massicci, anche la semplice riduzione di rumore di ACR (sempre potenziata da AI), da risultati eccellenti anche se è di una lentezza spaventosa.
Qualche anno fa già DxO mi dava notevoli risultati, ma nonostante abbia del loro software, non fanno nessuno sconto sui nuovi prodotti, una politica abbastanza detestabile. Aspetto che sia in offerta. |
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