| inviato il 03 Novembre 2016 ore 16:15
Stiamo dicendo le stesse cose.... infatti avevo scritto "per certe foto ancora si per altre decisamente no!!!" quindi ripeto, se lo si fa per ampliare l'angolo di campo ha un senso, a me però sembra che qui lo si faccia a prescindere, per sopperire ad un decadimento dell'immagine al bordo ... nello stesso modo lo si può fare anche con un ottica ancora più wide tipo 14 e in molti casi si ottengono cmq ottimi risultati, senza avere un TSE...
Questo è un multiscatto con PCE 24 Nikon che consiglio a tutti di vedere, non c'è bisogno necessariamente di un 17 quando si opera in multiscatto
imaging.nikon.com/lineup/microsite/d800/architecture/
Questo il link di un mio amico, tutte le foto panoramiche sono fatte quasi sempre con multiscatto e poi attaccate D300 + 17-55 nikon www.flickr.com/photos/scracco/ questo per cercare di far capire che un tse o un pce ,... può e deve essere anche utilizzato per il multiscatto e per ampliare l'angolo con risultati anche migliori di ottiche non TSE, però è più importante la qualità generale ai bordi con decentramento, è un ottica che nasce per avere scatti finiti in macchina, che poi ci si può fare anche altro non lo metto in dubbio e lo so bene non mi serve la lezione sull'angolo di campo, se guardi le foto del mio amico ti rendi conto che poi in PS si può fare tutto, ma se mi compro un PCE TSE, lo faccio principalmente per semplificarmi il lavoro e velocizzarlo, quindi ho l'esigenza dello scatto pronto in macchina, cosa che questo TSE riesce a fare in maniera a mio avviso castrata.... è semplicissimo il concetto se lo si vuole capire bene altrimenti mi arrendo ... continuate con il multi scatto e a mostrare una mezza verità ..
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| inviato il 03 Novembre 2016 ore 16:30
Mi scuso con chi vorrebbe leggere del nuovo obiettivo Nikon se intervengo ancora, ma visto che continuo ad essere tirato in ballo..
“ ops l'autore l'ha detto... a diaframma 6.3 se ricordo bene.... la messa a fuoco va fatta in maniera appropriata altrimenti ecc ecc grosso modo questo ha detto Eeeek!!!Eeeek!!!Eeeek!!! a 6.3 con un 17? vabbè .... „
Si, ribadisco che la messa a fuoco va curata con attenzione, a f6,3 ma anche a diaframmi più chiusi.
Questa foto è stata ottenuta da due scatti a f9 con messa a fuoco in punti diversi, e probabilmente ne sarebbero serviti tre, perchè alcune zone non sono comunque a fuoco.
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1533982
Con la macchina in bolla unendo gli scatti non c'è praticamente scarto.
Le mie foto non sono certo gli esempi migliori di utilizzo di questa lente, ed io non sto qua a dire che la qualità ai bordi è come quella al centro, ma da questo a sostenere che si tratta di un esecizio di stile inutilizzabile per foto serie ce ne passa. |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 16:59
@Andrea di foto ne ho viste tante e anche belle, ma capisco che il mio discorso non vuole essere compreso, in una foto dove metti a fuoco le foglie vicinissime e l'infinito è ovviamente un caso in cui farai un multi scatto e quindi un focus stacking, ma sulla foto di Firenze ancora mi devi spiegare tecnicamente qual'è stato il problema ... cmq non ci inchiodiamo, abbiamo punti di vista differenti... adesso attendo curioso una review sull'ottica nikon |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 17:10
Scordavo bello il taglio quadrato ;-) |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 18:09
“
La prima ti dice che molti lo usano scattando due immagini e ricomponendo... quindi usano la parte buona della lente, cosa che ha fatto l'autore del mio esempio, lo ha dichiarato lui, però magari in fase di ripresa la parte interessante ai fini dell'inquadratura l'ha lasciata fuori ed è stato costretto ad utilizzare la parte più periferica probabilmente, che magari in ombra si nota poco, ma basta ingrandire .... ;-)
Questo se l'ottica al bordo è di qualità, al contrario, come dice il tipo, parlando di una maggior naturalità delle immagini prospetticamente parlando, se attacca due foto a 17 intere di naturalità prospettica ci vedo poco, lui che cosa fa, e ora ho capito che lo fanno in molti, usano due scatti in verticale per fare un orizzontale, in questo modo la parte più scarsa dell'ottica non viene usata visto il successivo ritaglio, e un 17 che sarebbe comodissimo visto l'angolo di campo proprio in orizzontale, ecco la che non lo è più.. come ti dicevo, anche io ti posso far vedere che l'helios è una gran lente se voglio... ;-)
infatti avevo scritto "per certe foto ancora si per altre decisamente no!!!" quindi ripeto, se lo si fa per ampliare l'angolo di campo ha un senso, a me però sembra che qui lo si faccia a prescindere, per sopperire ad un decadimento dell'immagine al bordo ... nello stesso modo lo si può fare anche con un ottica ancora più wide tipo 14 e in molti casi si ottengono cmq ottimi risultati, senza avere un TSE...
„
Blade, abbi pazienza ma ti confondi. Nessuno decentra per utilizzare la parte migliore degli obiettivi, visto che, come ti è già stato spiegato, decentrando si va ad utilizzare la parte periferica che ha una qualità inferiore, seppure comunque molto buona.
Fare due scatti in verticale decentrati, fonderli e poi ritagliarne la parte centrale per ottenere un campo ripreso analogo a quello di uno scatto singolo orizzontale è poi privo di senso e non lo fa nessuno, in quanto non da risultati migliori o peggiori di un unico scatto orizzontale non decentrato: per la semplice ragione che la porzione dell'obiettivo utilizzato (quella centrale) è identica.
La "naturalità prospettica" poi non centra nulla con la qualità ottica di un obiettivo: la deformazione anamorfica determinata dalla proiezione rettilineare su di un piano di un ampio angolo di campo di una realtà tridimensionale è inevitabilmente percepita come "innaturale". Questo perchè la visione umana è abituata a percepire il mondo attraverso la visione nitida di angoli di campo minori (e comunque ricomposti dal cervello), quindi la proiezione rettilineare (e statica) di un campo di 120 e più gradi ci risulta falsa... ma è matematicamente e otticamente corretta, e comunque non è eliminabile (nè dipende da Nikon o Canon).
I fotografi che utilizzano ultragrandangolari estremi devono essere particolarmente attenti alla composizione: un arco a sesto acuto, ai margini, diventa a tutto sesto o peggio... quindi per scopi documentaristici occorre usare lunghezze focali minori, o evitare di collocare ai margini del fotogramma soggetti che se "stirati" danno fastidio al nostro senso comune. A mali estremi... si ritaglia via, ma allora tanto valeva usare un 24mm invece che un 17, o un 35 invece che un 24.
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| inviato il 03 Novembre 2016 ore 18:40
“ La "naturalità prospettica" poi non centra nulla con la qualità ottica di un obiettivo: la deformazione anamorfica determinata dalla proiezione rettilineare su di un piano di un ampio angolo di campo di una realtà tridimensionale è inevitabilmente percepita come "innaturale". Questo perchè la visione umana è abituata a percepire il mondo attraverso la visione nitida di angoli di campo minori (e comunque ricomposti dal cervello), quindi la proiezione rettilineare (e statica) di un campo di 120 e più gradi ci risulta falsa... ma è matematicamente e otticamente corretta, e comunque non è eliminabile (nè dipende da Nikon o Canon).
I fotografi che utilizzano ultragrandangolari estremi devono essere particolarmente attenti alla composizione: un arco a sesto acuto, ai margini, diventa a tutto sesto o peggio... quindi per scopi documentaristici occorre usare lunghezze focali minori, o evitare di collocare ai margini del fotogramma soggetti che se "stirati" danno fastidio al nostro senso comune. A mali estremi... si ritaglia via, ma allora tanto valeva usare un 24mm invece che un 17, o un 35 invece che un 24. „
Precisamente. La deformazione anamorfica (o marginale) è propria di qualsiasi rappresentazione in prospettiva rettilineare, sia in ambito fotografico sia che si eseguano rigorosi disegni prospettici.
Era nota secoli prima che venisse inventata la fotografia. Ne trattano già nel tardo '400 Piero della Francesca e Leonardo da Vinci. Quest'ultimo in particolare, nel manoscritto contenuto in uno dei due codici parigini, consiglia il pittore di scegliere un punto di vista non troppo ravvicinato per non incorrere nell'inconveniente.
Ne parlo qui:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=2&t=2021307#9776717
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=4&t=2021307#9787996
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=5&t=2021307#9795544
Riguardo al raddrizzamento delle linee cadenti, la mia l'ho detta qui:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=3&t=2002244#9671613 |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 18:43
Perdonami mi spiego meglio ... lato corto 24 lato lungo 36 ci siamo? dalle foto la parte della lente per me inutilizzabile è circa dopo i 12mm quindi un quadrato 24x24 mm la parte buona, se scatto due foto in verticale e le attacco avrò un 48x36 che ritagliato 2/3 diventa nuovamente un 24x36 orizzontale, levando 6 da una parte e 6 dall'altra sul lato lungo del fotogramma, la parte che non mi piace.... sei d'accordo? credi che la gente non fa così... lo fanno lo fanno fidati!!! |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 19:22
@Blade
Ho provato già a dirlo prima ma probabilmente non sono stato chiaro.
Provo a ripeterlo. Con il decentrabile si fanno due o tre scatti senza spostare la fotocamera (o, meglio, si tiene bloccato l'obiettivo e si slitta il corpo macchina). È il cerchio d'immagine - più grande di quello che serve per coprire il sensore - che viene «sfruttato» facendo più scatti. Per cui facendo come sostieni tu, come ti è stato già detto, non guadagni un bel niente: tanto vale che scatti con l'obiettivo centrato.
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| inviato il 03 Novembre 2016 ore 20:02
Provo anche io a ridirtelo perchè non ci stiamo capendo lo vedo, lo so e funziona e va bene soprattutto se hai una qualità centro bordi uniforme, paradossalmente sarebbe stato meglio meno qualità al centro per aumentare l'uniformità, questo non toglie che sempre sul cavalletto non possa fare due o più scatti, ruotando fisicamente la macchina, e limitarmi ad un decentramento verticale per evitare le linee cadenti, usando in questo modo sempre la parte buona della lente... questo lo posso fare? se poi fai quello che tu dici e che è più logico ovvio, esempio fai 3 scatti al massimo decentramento, sinistra, centro, destra, per sfruttare al massimo il cerchio di immagine, che poi non sarebbero 3 ma ben si 9 se vogliamo esagerare.. e la qualità al bordo vista nello scatto senza decentramento è quella che abbiamo visto fino ad ora, alla fine quanto devi tagliare per ogni scatto per avere un risultato soddisfacente? secondo me ad occhio non poco, al punto che se per i miei standard eviterei anche il bordo non decentrando rifilando un pò la foto... figuriamoci decentrando, probabilmente tutti i vantaggi del decentrabile in quel tipo di utilizzo vengono decisamente meno o cmq ridimensionati sei d'accordo?, a quel punto un 19 che invece permettesse i 3 scatti con il massimo decentramento sui due lati, senza dover croppare perchè di maggior qualità non sarebbe meglio? a questo punto ottieni paradossalmente più qualità come descritto all'inizio sopra, anche se assurdo avendo un decentrabile a disposizione ... su questo siamo d'accordo? magari devi lavorarci di più in pp ma alla fine il risultato credo sarebbe migliore ... |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 20:30
@Roberto P Interessanti i link che hai messo per certi aspetti, link che confermano che magari con un TSE PCE esagerare come angolo di campo è meglio evitarlo, e visto che nikon aveva cmq un brevetto sul 17 PCE se non l'ha fatto avrà avuto delle valide motivazioni, molte delle quali probabilmente legate a questa tua giustissima considerazione.... "Con certi TS contemporanei, quali il 17 TS-E, decentrando al massimo otterresti una distorsione anamorfica ancora più accentuata, perché è come se ti portassi sui bordi di un grandangolo rettilineare non decentrabile veramente estremo. " perchè ad esempio sono sicuro che oggi ne in nikon ne in canon manca la tecnologia per migliorare la qualità al bordo su ottiche così estreme. |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 21:19
Un obiettivo decentrabile si utilizza nel 99% delle fotografie con un solo scatto. E si decentra quanto necessario per ottenete l'immagine voluta. Punto.
Se poi si utilizza o meno la parte «migliore» a questo punto diventa secondario. Esattamente come si fa con un banco ottico.
“ questo non toglie che sempre sul cavalletto non possa fare due o più scatti, ruotando fisicamente la macchina, e limitarmi ad un decentramento verticale per evitare le linee cadenti, usando in questo modo sempre la parte buona della lente... „
Forse non ho capito cosa intendi.
Se «ruoti» la macchina finirai per montare scatti con diverse «prospettive» e dunque non è corretto dal punto di vista geometrico.
La «parte buona» è comunque sempre quella centrale dell'obiettivo e dunque non ci sono altri ritagli migliori.
P.S.
Io ti avevo fatto ieri tre nomi di importanti fotografi di architettura che utilizzano normalmente il TS-E 17 mm.
Per te la qualità non è sufficiente? Per le più importanti case editrici e riviste internazionale sì. |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 22:05
@ Blade_71
Naturalmente le mie sono solo congetture, chiacchere da forum se vogliamo. Come ho detto non sono un lens designer e non ho accesso ai reparti R&D né di Nikon Corp. né di Canon Inc.
Semplicemente ricordo che quando tre anni fa avevano depositato il brevetto di questo 17 PC-E, nei siti in cui avevo letto la notizia c'era anche lo schema ottico che era stato presentato con il brevetto. E mi sembra difficile da credere che avessero presentato uno schema impossibile da realizzare per via del diametro del bocchettone (come qualcuno ha ipotizzato in qualche forum). Io non me ne sarei accorto ma i lens designers delle case concorrenti sì, e chiaramente quelli della Nikon non ci avrebbero fatto una gran figura. Ecco perché suppongo che quella dei 19mm sia una loro precisa scelta.
Per quanto riguarda la distorsione anamorfica (o aberrazione marginale), a meno di non fotografare una superficie esattamente complanare al piano del sensore su entrambi gli assi, per contenerla non c'è che evitare di esagerare con l'angolo di campo e i gradi di decentramento, come del resto ha già detto Garciamarquez qualche post più sopra.
Se c'è la possibilità di arretrare facendo entrare nella foto tutto quello che interessa con un angolo meno spinto conviene farlo, perlomeno se le finalità sono di tipo documentario. Ad esempio, per un edificio isolato io userei una focale normale.
Di arretrare e restringere l'angolo lo consigliava anche Andreas Feininger, non ricordo se ne "L'occchio del fotografo" o in "Fotografia: principi di composizione". In fondo era anche il consiglio di Leonardo nel manoscritto in quel codice parigino di cui parlavo nel mio post precedente. Solo che Leonardo lo consigliava ai pittori che, avendo a ce fare con uno spazio immaginario, idealmente possono arretrare quanto vogliono, ma nella fotografia di architettura spesso c'è una parete o un altro ostacolo che te lo impedisce. E quindi talvolta i grandangoli spinti fanno comodo.
Però questi obiettivi presentano anche delle controidicazioni a priposito delle quali la mia l'avrei detta qui:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=3&t=1525986#7004710
Per comodità copio-incollo le parti che interessano:
"... Poi si deve considerare l'aberrazione marginale ai bordi che interessa tutto ciò che non è collocato su di un piano perfettamente parallelo a quello del sensore e che può essere corretta, ma inducendo altre problematiche riguardo alla geometria. Si devono controllare le linee cadenti (anche quelle possono essere corrette in PP*, ma a costo di ritagliare parte dell'immagine e di effettuare crop asimmetrici stirando il tutto (con conseguente perdita di definizione) e di accentuare l'aberrazione marginale). [...]
Nelle foto di architettura e urbanistica c'è da considerare la sensazione di dilatazione degli spazi, per cui una stanzetta finisce per assomigliare a un salone e una piazzetta a una piazza d'armi; e questa è una controindicazione se si hanno finalità documentare. A tal scopo è più indicato fare una sequenza di immagini con grandangoli più moderati, rinunciando alla pretesa di far entrare tutto in una sola foto. Al limite si possono fare uno o due scatti con un super-wide, per dare un'idea generale dell'articolazione degli spazi (se si tratta di spazi non caratterizzati da geometrie ortogonali, ma piuttosto da planimetrie curvilinee e da piani incurvati e avvolgenti oppure linee diagonali e piani variamente inclinati, può funzionare anche un fisheye), e poi si passa a focali maggiori per informare delle reali misure e proporzioni."
* Non parlavo di obiettivi decentrabili. |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 22:11
Se decentri e fai uno scatto solo non stai usando la parte migliore del cerchio di immagine, stai usando una parte punto! La parte migliore la hai se non decentri... Questo mi sembra scontato... Se ruoti sul punto nodale posteriore dell'ottica la prospettiva non cambia minimamente, infatti l'errore che mi fa capire, senza offesa, il perché non ci capiamo é proprio questo, sai le cose ma fino ad un certo punto, infatti nello scatto con 3 decentramenti destra, centro, sinistra, per non cambiare prospettiva é la macchina che decentra nel cerchio di immagine dell'ottica, l'ottica é attaccata al cavalletto e non la macchina, come la foto della biblioteca di Parigi che ho messo... ;) |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 22:28
“ sai le cose ma fino ad un certo punto, infatti nello scatto con 3 decentramenti destra, centro, sinistra, per non cambiare prospettiva é la macchina che decentra nel cerchio di immagine dell'ottica, l'ottica é attaccata al cavalletto e non la macchina, come la foto della biblioteca di Parigi che ho messo... ;) „
Guarda che questo l'ho scritto anch'io ben due volte in questa discussione. Ma si vede che non leggi quello che scrivo... 
E ne avevo parlato anche in un'altra discussione alcune settimane fa postando anche il link del particolare collare che si utilizza per fissare i TS-E Canon al cavalletto.
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| inviato il 03 Novembre 2016 ore 22:48
E allora perché mi dici che cambia prospettiva? Quel sistema venne presentato gia con pce 24 Nikon un po' prima ;) ps me lo sarò perso con tutti questi messaggi...
Roberto quello che affermi é tutto giusto, indietreggiare e usare un ottica più stretta come angolo di campo é la prima regola.. Poter scattare edifici tutti con il 45 sarebbe il top... Per la questione 17 e bocchettone stretto che ti devo dire? Tutto possibile, ma se ti dico che fino a qualche mese fa se avessero chiesto alle stesse persone che hanno ipotizzato questo ... Nikon può produrre un 105 af 1.4? Per me la risposta sarebbe stata no! Poi come saprai é andata diversamente ;) |
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