| inviato il 21 Febbraio 2017 ore 8:28
@leone: vedo che sei di milano, ci potremmo trovare e fare un confronto tra le due lenti. Mi piacerebbe vedere le due rese |
| inviato il 21 Febbraio 2017 ore 10:20
“ "....dell'aberrazione anamorfica..."
Occhio che non esiste l'aberrazione anamorfica, una modifica alla geometria del campo di vista di un'ottica non è un'aberrazione di quell'ottica, è solo una caratteristica di quell'ottica. „
Evidentemente non ho spiegato adeguatamente il concetto: non intendevo una caratteristica specifica di determinati obiettivi ma una legge dell'ottica che riguarda ogni forma di rappresentazione "rettilineare", sia di tipo grafico che fotografico. Ovvero quella sorta di "stiramento" che subisce tutto ciò che non è perfettamente parallelo al piano della rappresentazione (o a quello della pellicola o del sensore nel caso della fotografia) nella prospettiva piana (che è quella generata dagli obiettivi rettilineari) che aumenta quanto più ci si allontana dall'asse ottico; e che di conseguenza assume particolare evidenza ai bordi dei grandangoli spinti e in quelli dei decentrabili nel lato sul quale viene effettuato il decentramento.
Questo fatto era noto secoli prima che venisse inventata la fotografia. Ne trattano già nel tardo '400 Piero della Francesca e Leonardo da Vinci. Quest'ultimo in particolare, nel manoscritto contenuto in uno dei due codici parigini, consiglia il pittore di scegliere un punto di vista non troppo ravvicinato per non incorrere nell'inconveniente (però il pittore ha a disposizione uno spazio virtuale e può allontanare il punto di vista quanto vuole, in fotografia c'è spesso una parete o un altro ostacolo, e questo ci costringe talvolta a usare grandangoli spinti).
Questi link li ho già messi, ma per comodità li rimetto:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=2&t=2021307#9776717
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=4&t=2021307#9787996
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=5&t=2021307#9795544
Forse invece del termine "aberrazioni", che evoca problematiche specifiche degli obiettivi (quale l'"aberrazione cromatica"), avrei dovuto scrivere "deformazioni anamorfiche" o "deformazioni marginali" oppure "deformazioni periferiche". Erwin Panofsky, nel testo che ho messo nel link, usa il termine "aberrazioni marginali" (perlomeno nella traduzione in italiano).
“ Esistono le ottiche anamorfiche, nate, al solito, per uso militare, per allargare il campo di vista delle ottiche di sorveglianza dei carri armati, e furono inventate oltre un secolo fa, nella prima Guerra Mondiale, quando non c'erano i periscopi panoramici, che ruotano la testa dell'ottica esterna allo scafo facendoti vedere il mondo intorno mentre tu stai fermo dentro lo scafo, e quelle di oggi riescono a guardare intorno, hanno 360 gradi di vista in rotazione, ma, staticamente, l'ottica NON è anamorfica, ha campo di vista normale e non allargato in orizzontale.
Se sui carri armati non hai una visione panoramica, o almeno una visione molto larga orizzontale, per vedere chi ti sta intorno,.......... ci lasci la pelle, perché qualcuno ti impallina da dove non lo vedi.
Se tu stai fermo e guardi in un'ottica normale, guardi in orizzontale, in un prisma o uno specchio che ruota di 90°, in alto, il percorso ottico e lo manda su di un altro prisma o specchio, che lo ruta nuovamente di 90°, in basso, riportandolo orizzontale, e poi ruoti sul piano orizzontale la parte di sopra del sistema ottico per vedere il mondo intorno a te, purtroppo, l'immagine che tu vedi da sotto ruota, il mondo che vedi ruota, fino a rovesciarsi quando guardi dietro a te per poi tornare normale quando guardi di fronte a te, e tu.......... non ci capisci più nulla, no puoi usare quell'ottica come sistema di sorveglianza: nell'ottica viene allora inserito un elemento ottico, in vetro, molto complesso, che si chiama "derotatore" e che mantiene l'immagine orizzontale, ferma e fissa, quando fai girare la testa ottica sopra il tetto del carro armato, mentre tu, fermo, guardi in un buco con del vetro dentro, nell'oculare.
Un secolo fa il derotatore non erano buoni a farlo, non avevano la tecnologia ottica per farlo, ed allora uno furbo e.... che voleva bene ai carristi, per non farli impallinare, inventò le ottiche che hanno grande campo di vista su di un asse solo, ficcando in schema delle lenti strane, sezioni di cilindro, arrivarono a 180° orizzontali di campo di vista: aveva inventato le ottiche anamorfiche.
Oggi sono usate per il cinema, che ha formato allargato in orizzontale ed in schema hanno della roba addizionale rispetto alle ottiche normali, e la roba addizionale cambia col tipo di formato cinematografico.
„
Deduco che che tali "ottiche anamorfiche" ad uso militare, con "lenti strane" e "sezioni di cilindro", che "hanno grande campo di vista su di un asse solo" e che "arrivarono a 180° orizzontali di campo di vista", producessero una prospettiva di tipo "cilindrica".
Riguardo ai tipi di prospettiva io, come al solito, faccio riferimento alla casistica posta da Andreas Feiniger:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=3&t=1671059#7788940
Con la prospettiva di tipo "rettilinea" ai 180° non ci si può neppure avvicinare, dal momento che tale angolo presupporrebbe una larghezza infinita dell'inquadratura. E questo non solo in fotografia ma in qualunque rappresentazione grafica in prospettiva piana. |
| inviato il 21 Febbraio 2017 ore 14:01
“ Leone manda un file... Mentre il Nikon lo puoi usare a tutti i diagrammi, il canin si usa quasi solo ad 11 e con i decentramenti bisogna stare in campana, insomma un estrema ma molto limitata nell'uso.... Passa un raw a F/4 max decentramento e mi rimangio tutto... Le due ottiche hanno mtf imbarazzanti dire che é uguale é no comment altro che fanboy „
Mi sfugge qualcosa Blade. Perché a f/4 e non a f/8 o f/5.6 o f/11? Vuoi che ti fotografiamo un muro? Perché se si utilizza f/11 decentrando tutto il TS-E 17 mm (ma la stessa cosa vale anche per il TS-E 24 mm) non lo si fa perché a quel diaframma vada meglio otticamente (puoi verificare che non è così anche guardando qualsiasi test) ma per aumentare la profondità di campo. L'angolo di campo possibile con un 17 mm tutto decentrato fa entrare dentro l'inquadratura elementi spesso davvero distanti tra di loro.
La cosa la puoi verificare anche con il Nikon 19 mm guardando (cosa che mi sa non hai fatto) le foto simili pubblicate su DPReview e fatte a diversi diaframmi: guarda come sono gli angoli a f/4 e a f/11.
P.S.
Piccola nota: inquadrando in verticale, con il Canon TS-E 17 mm posso permettermi di decentrare solo 9 mm per «arrivare in alto» come con i 12 mm di decentramento del Nikon PC-E 19 mm. |
| inviato il 21 Febbraio 2017 ore 16:22
Io dico che .... tse già non decentrando non fa gridare al miracolo, il decentramento lo puoi fare ma mai al massimo, quindi dove sta questo vantaggio? è molto ridimensionato, inoltre se bascula una lente sarebbe giusta una qualità anche a F/4 altrimenti la vedo poco utile, l'idea che mi sono fatto del tse è questa, e cmq va bene visto quando è stato realizzato, ma oggi il nikon fa non meglio, e se nikon non è uscita con un 17 perhè la qualità ancora è bassa e per me ha fatto bene, considerando che oggi devi fare i conti con macchine da 50MP, tornando al tse, è un ottica che va fortemente diaframmata, altrimenti vignetta troppo e spappola troppo al bordo, quindi in caso di decentramento è meglio tenersi entro certi limiti, questo per edifici esterni è anche un non problema, decentro, la parte alta è tutto cielo e della qualità me ne importa nulla, ma ad esempio per foto in interni, dove probabilmente alla fine del fotogramma avrei elementi che non possono essere spappolati come il cielo, il problema si pone e come ... insomma una lente con troppe limitazioni, al contrario il nuovo nikon lo trovo molto molto più versatile senza alcun limite .... su singolo scatto si può decentrare anche al massimo anche a diaframmi più aperti , se invece si vogliono attaccare più scatti, è consigliato non superare i 10 mm che cmq è tantissimo, altrimenti alla giunzione una differenza si nota, inoltre vignetta pochissimo, e per finire, la qualità altissima già a F/4 permette basculaggi di qualsiasi tipo anche a F/4 se tutte queste cose non sono importanti boh! abbiamo un idea della foto di architettura molto diversa... |
| inviato il 21 Febbraio 2017 ore 17:27
Sia per il TS-E 17 mm che per il TS-E 24 mm, anche ai bordi - e completamente decentrati - il diaframma migliore è f/5,6 (prova a vedere anche i test di Photozone dei due TS-E Canon). In molti casi è meglio chiudere a f/8 o f/11 per aumentare la profondità di campo.
Per cui quello che tu chiami «spappolamento» non è altro che «sfuocatura». E chiudere il diaframma (come con qualsiasi supergrandangolare) non lo si fa perché i bordi vanno meglio ma - ribadisco - per avere una maggiore profondità di campo.
Scaricati questi file di due delle foto di DPReview del Nikon e guarda gli angoli in alto: una è stata fatta a f/4 e l'altra a f/11.
f/4
2.img-dpreview.com/files/p/TS4912x7360~sample_galleries/7086018100/257
f/11
3.img-dpreview.com/files/p/TS4912x7360~sample_galleries/7086018100/508 |
| inviato il 21 Febbraio 2017 ore 17:44
“ se invece si vogliono attaccare più scatti, è consigliato non superare i 10 mm „
Questa cosa non l'ho capita: cosa cambia tra decentrare su una sola foto o farlo su più foto per poi montarle?
P.S.
Già mesi fa su questo stesso thread - pagina 12 e 13 - avevo postato due foto di Santa Costanza (era la prima volta che usavo il TS-E 17 mm e la messa a fuoco non è perfetta). Le due foto (che puoi benissimo scaricare e vederle così anche al 100%) sono state fatte decentrando completamente (tutti e 12 questi benedetti millimetri) l'obiettivo in verticale (la condizione peggiore) e a f/8. Dove lo vedi lo spappolamento? Nonostante il pessimo e affrettato «sviluppo» (è venuto fuori troppo rumore soprattutto nella seconda) agli angoli si possono individuare con una buona qualità le tessere del mosaico. E ti posso assicurare che si può fare di meglio.
Non capisco come tu possa pensare che avrei dovuto scattare foto come quella a f/4. Ti invito a farlo con una FF con qualsiasi obiettivo capace di fare quel tipo di inquadratura (ma basta anche un 14 o 16 mm): non potresti avere mai secondo me un «ragionevole» fuoco su tutto il fotogramma. |
| inviato il 21 Febbraio 2017 ore 18:09
Domanda ma perchè mi devo scaricare i raw del nikon che ho visto e chi ha il tse non posta un file? nel frattempo foto con Mf perfetta ne avrai fatte no?
“ Questa cosa non l'ho capita: cosa cambia tra decentrare su una sola foto o farlo su più foto per poi montarle? „
qui mi sono spiegato male e frettolosamente, era per dire che magari su un singolo scatto, vedi edifici all'aperto, la parte finale spesso può essere cielo o elementi non importanti, mentre magari se si decentra per attaccare 3 scatti, bordo bordo vogliamo una foto perfetta e uniforme come qualità, quindi i due millimetri e meglio tagliarli o non decentrare fino a 12 tutto qua...
|
| inviato il 21 Febbraio 2017 ore 18:17
Se le hai viste le due foto fatte col Nikon allora avrai notato che in quella a f/4 gli angoli sono piuttosto «spappolati» (per usare il termine che più ti piace).
I JPEG di Santa Costanza non vanno bene? Pensi che uno sviluppo (pure piuttosto scarso) fatto con Lightroom abbia aggiunto nitidezza?
Siccome non posso darti file Raw di foto realizzate per lavoro, appena posso scatto delle foto apposta per te. Promesso! |
| inviato il 21 Febbraio 2017 ore 18:33
allora... se vogliamo parlare seriamente bene altrimenti... no santa costanza non va bene voglio il raw ;-)
qui il nikon a F/4
www.dropbox.com/s/9fsoe1uatvg7keb/DSC_4555.jpg?dl=0
Ovviamente con la ridotta PDC che ha un F/4 devi scattare ad un piano per vedere bordo bordo, ecco questo è un piano, la facciata dell'edificio, ora dimmi tu cosa ti hanno fatto di male i bordi?
poi c'è una foto ad F/4 di una moto molto decentrata, li ovviamente è sfocato lo sfondo non stiamo su di un piano, però la moto pur se decentrata è ottima... poi ce ne sono altre fatte a F/4 con lo sfondo sfocato e grazie al piffero... però ad esempio se voglio fotografare un piano parallelo al sensore a F/4 perchè dovrei avere i bordi spappolati?
Questa invece a F/11 sicuramente molto decentrata, guarda la qualità al bordo....
www.dropbox.com/s/y50o51cxj6sppkq/DSC_4572_01.jpg?dl=0
avere una foto così è difficile? |
| inviato il 21 Febbraio 2017 ore 18:57
E questi sarebbero gli esempi? Guarda, è sempre il solito problema. Non hai ne' il 17 ne' il 19 e stai qua a straparlare. La prima foto è decentrata poco, e comunque dalla parte corta, la seconda non sappiamo quanto, comunque non è particolarmente nitida neanche al centro, altro che bordi. Ma di che stiamo parlando. Queste ottiche non sono facili come un 50 o un 80-200. Compratelo sto 19 e fai qualche foto, poi vediamo. In generale sarebbe utile parlare di cose di cui si ha almeno una minima cognizione, altrimenti è solo il solito banale fanboysmo |
| inviato il 21 Febbraio 2017 ore 19:13
@leone ma stai scherzando vero? io scattavo con banco ottico non mi devi dire tu come sono le ottiche e come si scatta, l'unico fatto inconfutabile, della prima non ho mai detto che era decentrata, magari lo sarà si di poco, era un discorso di bordi a F/4, che voi che li avete non riuscite a mettere una foto un raw, sono ottiche difficili? si per chi non le sa usare, ma la geometria è una, e la difficoltà subentra quando si bascula ma fin quando si decentra gentilmente no!!!! il decentramento è semplicemente spostarsi in un cerchio di immagine più più grande e ritagliarne una porzione, il basculaggio invece richiede più conoscenze e può portare con più facilità ad errori, quindi non diciamo sciocchezze, una delle mie principali attività è proprio la foto di interni e di architettura, così tanto per .... |
| inviato il 21 Febbraio 2017 ore 19:15
Noto con piacere che abbiamo anche la stessa testa a cremagliera .... testa che non ti compri per fotografare uccelli o paesaggio, visto quanto pesa.... pero è più bello il mio faisol ahahaha  |
| inviato il 21 Febbraio 2017 ore 19:16
i link non funzionano |
| inviato il 21 Febbraio 2017 ore 19:16
Mi prendete per il culo ho capito... ma a F/4 che vuoi che quella foto sia tutta a fuoco, con oggetti su più piani? vabbè sto su scherzi a parte tolgo il disturbo tanto il topic è finito!!! scusate ..... te lo ripeto se vuoi vedere la qualità a F/4 bordo bordo lo devi fare su di un piano parallelo al sensore stop! nella mia foto non c'era decentramento in orizzontale ma la qualità bordo bordo anche senza il decentramento era chiara, il canon già così è discutibile.... cmq chiudo qui |
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