| inviato il 11 Maggio 2014 ore 13:30
Ciao a tutti
Premesso che mi sono letto varie discussioni riguardo la conversione da raw a tiff per l'archiviazione e per la stampa, mi sono rimasti dei seri dubbi.
Ho letto che dopo aver sviluppato il raw (io uso Lightroom) è bene salvarlo in tiff 16 bit, perchè se si salvasse in 8bit chiaramente si avrebbe una riduzione nelle sfumature. E fin qui niente di difficile.
Il problema è la stampa e il web.
Se la maggiorparte dei laboratori vogliono file per la stampa jpeg srgb a 8bit (o anche tiff a 8bit, ma sempre 8bit sono giusto?), e se per il web si deve utilizzare solamente l'srgb 8 bit, che senso ha tutta la trafila sui 16 bit?
Che senso ha salvare un tiff a 16 bit con profilo adobe rgb se poi prima della stampa devo convertire a 8 bit srgb?
Vi ringrazio |
| inviato il 11 Maggio 2014 ore 13:38
Eh.. ma mica tutti impongono questa riduzione.
Gli stampatori seri partono da Tiff 16bit ProPhoto; allo stesso modo se stampi in proprio non passi mica da sRGB.
Nel web la faccenda è un poco più spinosa perché non sai su che monitor poi va a finire la tua foto; sRGB riproduce il comportamento standard di un monitor CRT e gli LCD sono stati costruiti per avere una risposta similare; usando sRGB sei più o meno sicuro che anche su monitor scarsini non calibrati e non profilati la tua foto sarà visualizzata con decenza.
Ma questo lo ottieni al prezzo di segare una bella fetta di gamut in partenza.
Su web puoi usare anche altri formati che non sono jpg e sRGB; per esempio anche il Tiff va benissimo, l'unico difetto è il peso dell'immagine.
Le alternative più comuni sono Jpg con AdobeRGB oppure Jpg con ProPhoto, ma quest'ultima combinazione può essere spinosa.
questo tutorial potrebbe tornarti utile :
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=631758 |
| inviato il 11 Maggio 2014 ore 14:52
Il discorso vale per la conservazione non per la stampa. Se hai un file a 16 bit e lo modifichi successivamente avrai sempre un buon punto da dove partire, se hai l'8 bit sei fregato. Detto questo se l'immagine finale (quindi quella che ti piace) è a 8 bit, sono più che sufficienti per la stampa. Considera che avere una stampa con una buona copertura sRGB può arrivare a costare... se vuoi un AdobeRGB puoi arrivare fino a 70€ a stampa se la fai con certi criteri.
Ciao ! |
| inviato il 11 Maggio 2014 ore 17:12
Grazie per le delucidazioni :)
@hochwart:
Ma perchè dovrei rielaborare un file a 16 bit che sia jpeg o tiff, quando in lightroom posso effettuare le modifiche che voglio e poi esportare nuovamente come tiff? Secondo me la conservazione non ha senso a sto punto farla con file tiff a 16 bit, perchè intanto stanno sul pc.
Quando vorrò stampare riapro lightroom e produco un file a 16 bit partendo dal raw e lo mando in stampa. Sbaglio? |
| inviato il 11 Maggio 2014 ore 18:06
Poi, altra cosa: Perchè lavorare in Adobe RGB o ProPhoto RGB se la quasi totalità dei monitor (a meno che non abbiate un monitor da un migliaio di euro) non ha gamut che coprano lo spettro Adobe RGB e Prophoto RGB? Se il monitor mostra solo srgb non si può capire su cosa si sta lavorando e mandando in stampa con profilo Adobe RGB si potrebbe avere un risultato diverso da quello che si vedeva a monitor.
Sbaglio? Sto ragionando e voglio capire se ha senso quel che dico :) |
| inviato il 11 Maggio 2014 ore 18:45
Io parto dal raw, con capture one faccio eventuali modifiche (da quando ho la a7r con lenti leica non tocco nulla: i colori mi vanno bene con le impostazioni base, non aggiungo maschere di contrasto, solo raddrizzo eventuali orizzonti storti.Con il 12mm voigtlander riduco la vignettatura) e salvo in tiff prophoto 16 bit. Se voglio il bianco e nero, uso silver efex con photoshop.
Per stampare, converto il profilo in quello di stampa (diverso a seconda della carta e della stampante che uso), converto a 8 bit e lancio la stampa.
Prophoto 16bit è opportuno perché contiene molte informazioni, utili in sede di postproduzione.
In sede di stampa, agli bit non posso sfuggire (di sicuro col bianco e nero, dove piloto la epson 7600 modificata con pigmenti photoactivity attraverso il software quadtone rip, che gestisce solo 8 bit). Discorso analogo per la stampa su epson 3800: per quello che studiai al tempo, coi miei mezzi la stampa sarebbe stata comunque a 8 bit (ma mi pare di capire che chi ha stampato a 16 o comunque lo afferma, non ha notato differenza rispetto agli 8 bit) |
| inviato il 11 Maggio 2014 ore 22:47
@Garciamarquez
Una cosa non mi torna.. perché converti nel profilo della stampante? Che senso ha?
E se poi hai una versione di Photoshop recente il profilo va a collidere con le gestione del colore che non è più disattivabile in stampa. |
| inviato il 12 Maggio 2014 ore 0:34
Mmm...fammi pensare Raamiel.
Per il bianco e nero uso quadtone rip: vuole un file tiff in toni di grigio, e uso i profili che mi ha fatto photoactivity. Photoshop proprio non lo uso per la stampa.
Per il colore apro il file in photoshop cs5, converto nel profilo specifico per la carta (canned, o fatto da photoactivity), clicco su stampa, nelle proprietà di stampa scelgo le impostazioni (qui imposto "modo" personalizzato "off -nessuna regolazione colore") poi sulla finestra di stampa, per la gestione colore, ho la spunta su "documento" (che riporta il profilo cui ho precedentemente convertito il mio file), nella tendina "gestione colore effettuata da photoshop", nel profilo stampante il menu a tendina mostra lo stesso profilo cui ho convertito.
In effetti in passato mi pare che lanciassi il file in prophoto. Cambia qualcosa rispetto al non convertire in origine il file da prophoto al profilo della carta, secondo l'iter che ho specificato?
Stampo a colori a distanza di parecchio tempo e il rischio di sbagliare qualcosa c'è sempre |
| inviato il 12 Maggio 2014 ore 1:15
Sì che cambia... da quello che ho capito tu prima converti nel profilo della stampante/carta e poi vai in stampa demandando la gestione colore a Photoshop, giusto?
Ma se è così allora il motore di conversione si trova a dover effettuare una conversione tra due spazi identici con un intento. Perché la momento della stampa la foto si trova già nello spazio colore del dispositivo di output.
Nel tuo caso la trasformazione è questa :
Prophoto (Matrix gamma 1,8) ---> profilo stampante/carta (Table) ---> profilo stampante/carta (Table)
a ogni passaggio il motore ACE di Photoshop converte in Lab per la transizione; il guaio è che i profili a tabella delle periferiche output sono interpolati e hanno curve di gamma complesse.
Qui abbiamo 2 entrate in Lab e 2 uscite, e siccome la trasformazione è in numeri reali a ogni passaggio ti tiri dietro errori di arrotondamento.
Il risultato è un aumento della devianza DeltaE. |
| inviato il 12 Maggio 2014 ore 10:50
Si in effetti nelle ultime foto ho deviato dalla mia vecchia procedura standard: dato che sto convertendo molte foto in bianco e nero, mi sono sbagliato e ho ho convertito anche le foto a colori. In realtà le stampe a colori le ho trovate soddisfacenti, quindi poco male. Però non sapevo che convertendo dal profilo di stampa X allo stesso profilo stampa X ci sarebbe stata una modifica nella resa (almeno misurabile strumentalmente) |
| inviato il 12 Maggio 2014 ore 13:16
eh sì... c'è, magari in certe foto non lo apprezzi, ma c'è una somma di errori comunque. |
| inviato il 12 Maggio 2014 ore 14:58
@Ordgarius
Rispondo in ritardo :D
Per il web si usa sRBG perché è diventato standard e tutti i browser utilizzano questo profilo. Quindi per non avere colori che i browser cambino è opportuno scegliere sRGB.
Per quanto riguarda i laboratori, esistono anche quelli che ti danno la possibilità di mandare immagini a 16 bit.
La conservazione è una cosa molto dibattuta. Il TIFF serve a mantenere quante più informazioni possibili, ma se tui hai il RAW non ha senso avere il TIFF. Il TIFF serve per esempio se hai già rielaborato un RAW e vuoi consegnare a qualcuno i file pronti lasciando però la possibilità al laboratorio o ai tuoi amici o che ne so di rielaborare il file mantenendo una certa quantità di dati. Salvando in JPG l'immagine viene compressa, anche se lasci la compressione al minimo. Inoltre per rendere visualizzabili i JPG devi avere 8 bit di colore e non 16. Esistono diversi tipi di lettore che riescono a leggere cose a 16 bit ma per essere sicuri del risultato conviene salvare i JPG a 8 bit. Altra cosa fondamentale è l'output. Tu parti da un file RAW che viene convertito nello spazio PROPhoto. A questo punto solo quando visualizzi o quando stampi hai la necessità di cambiare il profilo. L'immagine deve essere sempre mantenuta in ProPhoto, quindi non la devi mai convertire. Ciò che invece fai è eseguire il softproofing, ovvero fai convertire l'immagine a lightroom per la visualizzazione. Questo significa che tu visualizzi uno spazio AdobeRGB o simile del tuo monitor, ma l'immagine sottostante è in ProPhoto RGB. Questo ti consente di avere il massimo della fedeltà cromatica possibile tra il monitor e l'immagine. Come dici tu, se vuoi avere una corrispondenza perfetta, devi convertire l'immagine nel profilo del tuo monitor. In questo modo saresti sicuro che l'immagine da te visualizzata sia UGUALE a quella che stai modificando. Questo però ha due grandi svantaggi. Il primo è che se cambi monitor, l'iimmagine dovrebbe essere riconvertita nel profilo del nuovo monitor e quindi avresti fatto due conversioni (ProPhoto-> Monitor1 -> Monitor2) anziché una sola (ProPhoto-> Monitor2) introducendo possibili artefatti. Il secondo è che se vai a modificare l'immagine, questa viene modificata sulla base del profilo del tuo monitor che è più piccolo dello spazio ProPhoto e quindi sarebbe come (esagerando) editare un JPG al posto di un RAW, la differenza può essere notevole. Lo stesso discorso vale per la stampa. Quando devi stampare devi lasciare a photoshop, lightroom o quel che è la gestione del colore selezionando il tuo profilo di stampa. Questo genera nella fase di stampa la conversione dell'immagine al profilo di stampa (cosa che non viene fatta se l'immagine ha il profilo colore uguale a quello usato in fase di stampa). Anche qui vale lo stesso discorso dei monitor, se converti l'immagine subito poi se la modifichi puoi introdurre artefatti, se cambi stampante dovresti convertirla due volte anziché una, inoltre hai lo svantaggio che non riesci a vedere in alcune parti lo stesso gamut quindi la stampante va a stampare cose che il monitor non vede.
Quindi ricapitolando come se ne esce ? Riassumiamo le operazioni:
- Si usa sempre lo spazio ProPhoto per le modifiche e la conservazione. Come ripeto i tiff servono non per la conservazione definitiva ma in vista di un operazione di modifica o stampa da parte di terzi non ancora nota nei dettagli per la quale non vuoi fargli modificare il RAW. Analogo risultato potrebbe essere un file photoshop PSD o un DNG.
- Si esegue il softproofing del monitor e della stampante visualizzando le zone fuori gamut dell'uno e dell'altra. In questo modo sei sicuro che quello che vedi e quello che stampi sia uguale
- Nel malaugurato caso che qualche cosa rimanga fuori gamut (ovvero sempre o quasi) bisogna scegliere cosa fare. Nonostante i profili siano accurati non si può pretendere che la stampante ed il monitor abbiano la stessa fedeltà cromatica, quindi occorre decidere cosa fare con le zone VISIBILI A MONITOR, ma NON STAMPABILI. Non bisogna mai avere la situazione in cui esistano colori NON VISUALIZZABILI, in quanto perderesti la capacità di giudizio (come fai a sapere che un colore che non vedi è corretto?). Quindi per prima cosa bisogna bisogna modificare i colori in maniera che siano tutti visualizzabili a monitor. Il secondo passo è decidere cosa fare con quelli che la stampante non può creare. Qui hai due scelte: hai la possibilità di usare la correzione percettiva o relativa. Una ti lascia i colori stampabili inalterati e ti taglia gli altri rendendoli stampabili, l'altra rende stampabili tutti i colori ma cambia anche quelli che potevano essere stampati in maniera che la distribuzione del colore rimanga costante. Qui scegli quella che per te è la migliore (le puoi visualizzare a monitor appunto perché non devi avere colori immagine non visualizzabili).
In tutto questo si lascia perdere una situazione, che è quella in cui la stampante potrebbe stampare più colori del monitor. Se questa è la situazione non ha senso fare il softproofing e mettere in gamut le zone fuori gamut dell'immagine per renderle visualizzabili a monitor in quanto la stampante potrebbe stampare tranquillamente. Tuttavia tu non sai di preciso quando questo accade. Ecco perché occorre o investire tanto nel monitor, sperando che visualizzi molti colori, o controllando le zone fuori gamut stampante e monitor, decidendo se è il caso di stampare senza visualizzare. Questo procedimento è detto invece hardproofing in quanto non hai il risultato a monitor ma hai il risultato in stampa. L'hardproofing può generare una stampa che non è corretta sulla base dei tuoi gusti ed in quel caso devi modificare i paramentri immagine opportunamente, che però potranno essere ancora non visibili a monitor. Ecco perché fare hardproofing richiede molta più esperienza e conoscenza dell'attrazzatura rispetto al softproofing.
Spero di essermi spiegato chiaramente, al limite sono qui per delucidazioni.
Un caro saluto !  |
| inviato il 12 Maggio 2014 ore 15:33
Ci sono delle precisazioni da fare...
Non è vero che il browser necessitano del profilo sRGB, i browser attuali supportano la gestione icc, quindi possono visualizzare qualsiasi immagine con un profilo incorporato. Il migliore in questo senso è Firefox che risulta aderente alle specifiche icc più recenti.
Per configurarlo in modo ottimale ho scritto una guida :
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=664516
Firefox e altri browser possono visualizzare anche immagini in ProPhoto senza problemi.
sRGB è una scelta talvolta necessaria non per tenere conto dei limiti dei browser, ma dei limiti dei monitor; che spesso magari non sono né calibrati né profilati.
“ Si esegue il softproofing del monitor e della stampante visualizzando le zone fuori gamut dell'uno e dell'altra. „
Il softproffing emula a video il gamut della stampante, non fa in nessun modo quello che hai scritto.
L'emulazione del softproof si compone di due conversioni a catena :
(profilo colore incorporato) ---> (profilo colore stampante) ---> (profilo colore monitor)
Sono due entrate in Lab e due uscite da Lab, tra uno spazio matrix e uno table. Se i profili di monitor e stampante non sono eccellenti il risultato è penoso; e in genere la softproof di Photoshop lo è sempre.
“ Nonostante i profili siano accurati non si può pretendere che la stampante ed il monitor abbiano la stessa fedeltà cromatica „
L'accuratezza di un profilo non ha NULLA a che vedere con la fedeltà cromatica; un monitor ben calibrato e profilato non diviene più fedele.
“ Non bisogna mai avere la situazione in cui esistano colori NON VISUALIZZABILI, „
E perché? La compensazione a monitor serve proprio a questo, la stragrande maggioranza dei RAW aperti e convertiti in ProPhoto ha coordinate colorimetriche non direttamente traducibili in un profilo display, ma che magari lo sono in in profilo output (stampante).
“ Quindi per prima cosa bisogna bisogna modificare i colori in maniera che siano tutti visualizzabili a monitor „
Ma anche no, questo significherebbe introdurre una trasformazione in coordinate colorimetriche che probabilmente trovano spazio nel gamut di stampa.
“ Il secondo passo è decidere cosa fare con quelli che la stampante non può creare „
La stampante non crea colori...
“ decidendo se è il caso di stampare senza visualizzare. Questo procedimento è detto invece hardproofing in quanto non hai il risultato a monitor ma hai il risultato in stampa. „
L'hardproofing non è questo, non c'entra nulla; l'hardproofing server per emulare su una stampa il gamut di un altra stampante (a parità di carta o meno). |
| inviato il 12 Maggio 2014 ore 16:24
“ sRGB è una scelta talvolta necessaria non per tenere conto dei limiti dei browser, ma dei limiti dei monitor; che spesso magari non sono né calibrati né profilati. „
Si mi sono epresso male, volevo dire questo
“ Il softproffing emula a video il gamut della stampante „
Si, intendevo la visualizzazione delle zone fuori gamut + softproofing
“ L'accuratezza di un profilo non ha NULLA a che vedere con la fedeltà cromatica; un monitor ben calibrato e profilato non diviene più fedele. „
Concordo ma io non intendevo renderle correlate :/
“ E perché? La compensazione a monitor serve proprio a questo, la stragrande maggioranza dei RAW aperti e convertiti in ProPhoto ha coordinate colorimetriche non direttamente traducibili in un profilo display, ma che magari lo sono in in profilo output (stampante). „
Perché quando stampi ti ritrovi colori che non sono uguali a quelli visualizzati
“ Ma anche no, questo significherebbe introdurre una trasformazione in coordinate colorimetriche che probabilmente trovano spazio nel gamut di stampa. „
Infatti avevo spiegato cosa fare se non si voleva questo nella parte sottostante
“ La stampante non crea colori... „
E chi stampa lo spirito santo ? Il fatto che i colori non vengano creati ma utilizzati e mescolati è insignificante, non fare il pignolo
“ L'hardproofing non è questo, non c'entra nulla; l'hardproofing server per emulare su una stampa il gamut di un altra stampante (a parità di carta o meno). „
Io ho sentito chiamare hardproofing anche il procedimento da me descritto, ma concordo nel dire che si intende per hardproofing quello da te citato.
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