| inviato il 30 Gennaio 2023 ore 14:47
“ Le foto andrebbero comparate di default come uscite dalla macchina, senza post „
assolutamente ed anche senza ridimensionare, evitando però gli ingrandimenti %, solo reali.
Non tanto per mettere in difficoltà una o l'altra quanto per capire cosa esattamente succede
Il mio confronto D700 e D800 lo feci così |
| inviato il 30 Gennaio 2023 ore 15:01
Andrea, se una foto ha più disturbo probabilmente stai paragonando foto fatte diversamente, o macchine fatte diversamente. È difficile estrapolare principi generali da una prova simile.
Per esempio un po' sopra c'era un esempio con una macchina con 12 MP e un sacco di aliasing colorato, ecco quella è una macchina fatta diversamente, semplicemente peggiore se uno vuole farci foto del genere. Probabilmente ha un filtro antialiasing inadatto; è difficile trarne conclusioni generali sulla bontà di avere più o meno pixel. |
| inviato il 30 Gennaio 2023 ore 21:08
Ma infatti più sopra ho domandato a qualcuno se era sicuro che la bigmegapixel una volta ricampionata fosse migliore di una 24 Mpix non ricampionata, ogni macchina può essere un caso a sé, e può succedere che minore circuitazione generi meno rumore. Oggi poi i reali valori dei Raw vengono spesso 'cucinati' il che complica ancora le cose rendendo difficile stabilire regole generali.
Ma nel caso delle immagini postate da Otto credo sarebbe impossibile applicare sharpening ed ottenere un risultato migliore visto il disturbo presente a 4000 Iso nei 18Mpix nativi |
| inviato il 30 Gennaio 2023 ore 21:39
Non conosco i dati del test di Otto, lì credo che un po' di sharpening ben dato livellerebbe la differenza. Di sicuro non spenderei dei soldi per aggiungere quel piccolo delta alle mie foto.
Nel test di Gian Carlo la differenza è notevole, sono macchine di generazioni diverse e quella nuova sembra nettamente migliore.
Il test fra D780 e D850 non l'ho guardato perché non ho trovato descrizioni chiare.
Il rischio è di buttare via quattrini per piccole differenze riconducibili all'algoritmo di riduzione, quando un flash sistemato bene potrebbe fare una differenza immensamente maggiore. Lasciando perdere le foto, basta provare a fare un'icona con Photoshop e ridimensionarla a piacere per vedere l'effetto degli algoritmi di ingrandimento e riduzione: infatti fare delle belle icone leggibili è una menata pazzesca. |
| inviato il 30 Gennaio 2023 ore 22:17
@Gian Carlo F
il problema principale è che ci si basa su concetti di base pensando che tutta la tecnologia cmos è uguale, in realtà oggi un confronto si può già capire da questi siti:
Photographic Dynamic Range Shadow Improvement Chart (2022-12-27)
Read Noise in DNs Chart
e aggiungo anche il test di luminanza (bassa e alta, interessante sopratutto colore a bassa luminanza) su dxo per ogni macchina censita
elencate queste risorse visto perchè hai tirato in ballo la d700 emerge facile una considerazione:
la d700 ha 3 step di alimentazione analogica in cui viene "riprogrammato" il rumore, sono iso 200, 400 e 800.. dopo di che gli iso 1600, 3200 e 6400 non si comprende quanto bene siano frutto di step analogici vs convertitori digiali, ma le curve indicano proprio una scarsa qualità in termini di capacità sulle ombre, si trattava del primo corpo macchina FF con una tecnologia ancora acerba di fatti...
La d800 invece sembra parente alla D3x che tra amplificazione analogica e convertitore sembra una sorta di miglioramento della seconda e questo si capisce anche dal fatto che questo sensore spinge molto in gamma dinamica a bassi ISO appunto come faceva già la d3x (ma meglio) rispetto alla D700 quanto anche alle altre D3... ed è chiaro che anche se si ferma a iso 1600 in espansione (quindi software) di fatti arriva a 12800 e dai grafici ed è chiaro ci arriva in maniera migliore rispetto sia alla d3x (di chi è erede) e sia della povera d700...
altro discorso invece la d3s che praticamente è identica alla d700 ma ha altri step analogici buoni a iso 1600, 3200 e 6400 e di fatti arriva in espansione fino a 100mila iso con teoricamente dal grafico lo stesso rumore della d800 a iso 12800, teorico perchè è da vedere la qualità del rumore, se è a grana o cromatico.
Insomma le uniche 12mpx che hanno senso oggi in termini di tenuta ISO sono la d3s, quindi le a7s I, II, III e quest'ultime sono equipaggiate di migliori convertitori (tecnologia più recente) e step diversi che operano oltre i 12800 ISO nativi.... sono macchine appunto recenti e nascono per riprese video dove salire in ISO è abbastanza normale...
Torniamo un attimo invece al confronto fatto dal video, il dettaglio è qualcosa che esce fuori dalle capacità ottiche (e se hai una ottica molto scarsa si nota anche su 12mpx FF) quanto dalla frequenza di campionamento del sensore (mpx) e non ci sono santi che tengono... quindi succede che se hai un bel BIG MPX, con una gamma diamica enorme (e qui io penso ha quindi anche un bel convertitore analogico digitale e una ottima capacità di invarianza) con anche pochi step di alimentazione ecco che escono fuori macchine moderne come la A1 e la z9, quanto la A7RIII, A7RIV etc... che di fatti non solo sono eccezionali a bassi ISO ma riescono a stare al passo di altri sensori datati ma performanti come quello della d3s e d4s ad esepio famose per le loro prestazioni ad alti ISO ma sempre da valutare bene su basse luminanze... ma ecco se la stessa tecnologia la applichi ad un senssel più grande (quindi con una matrice più piccola ad alimentare meno diodi anche se più esosi di risorse singolarmente) e magari ci piazzi sopra 2-3 step analogici in più allora ti trovi una A7s III che ti sfiora nativamente i 102mila iso con un rumore cromatico/a grana che dai grafici cui link sopra sembra simile (se non migliore) a quello appunto di Z9 e Z1 però per loro 2 fermo a 12800...
allora questo video che vi ha infiammatto ha fatto vedere alcune cose ovvie:
1) che una big mpx è più dettagliata quanto a iso base ad alti ISO perche ad un crop spinto riesce in quello per cui è progettata... descrivere di fatti al meglio quello che viene catturato ma stampate crop così spinti o formati in fine art così dettagliati tutti?
2) che non è possibile applicare riduzione rumore di luminanza su 12mpx (infatti disattivo da sempre su questo formato la riduzione rumore di luminanza perchè non funziona e perchè la grana prodotta non da fastidio), quanto non eccedere su qualsiasi formato nella riduzione rumore cromatico oltre quello che è necessario (esempio se la scena è ben illuminata l'errore cromatico della mia vecchia a7s a 25mila iso è "stampabile" senza riduzione rumore).
3) Che la riduzione rumore di luminanza non fa altro che in abinamento alla chiarezza e nitidezza per maschera di contrasto definire i bordi ma di fatti non rende l'immagine nitida... anzi al contrario toglie nitidezza appiattendo il colore intorno a quello che viene "definito", insomma rimane solo acutanza senza nitidezza....
in termini pratici da possessore della d3s ancora oggi e da poco della d3x posso solo dire che nell'uso reale la d3s con qualsiasi ottica ci monto sopra ancora oggi da iso 200 a 12800:
- errore cromatico sulle ombre abbastanza contenuto, da camera raw imposto a 12800 iso solo riduzione rumore cromatico e massimo a 10...
- bilanciamento del bianco praticamente sempre coerente (ed è chiaro che il sensore mantiene una buona gamma dinamica e cromatica anche a 12800 ISO) con una colorazione generale quindi un pò più fiacca da iso 3200 in su ma non molto distante dagli altri step di alimentazione..
di fatti è la macchina che uso per stampare le 10x15, 12x18 e fotolibri 30x30 che regalo nei pochi servizi che faccio spesso ad eventi di famiglia e lauree di colleghi di mia moglie... oppure stampe A4 al massimo durante i concerti di mia moglie dove sto quasi sempre a ISO 3200-12800 ad 1/160s - 1/200s
ho usato per un pò la a7s invece nella paesaggistica e scatti still life, per le migliori capacità e gli ISO 100 che mancano alla d3s, ma da poco presa ad un prezzo veramente conveniente la vecchia d3x che a iso 100 fino a ISO 1600 è superiore alla D3s e a7s è superiore in questi genere, delegando la a7s al suo vero compito (video in full HD)... qualcuno mi disse prendi la D750 che va meglio... probabile più recente, meglio inviariante e sale bene in ISO, ma il sensore non è tutto 
questa mia parentesi personale per dire che a conti fatti ho paura a salire oltre i 24mpx oggi:
1) i file sono grandi per i miei PC
2) non stampo oltre a3 (in realtà quasi sempre massimo A4) e non stampo fine art, quindi non c'è una necessità reale di andare oltre, un dettaglio e nitidezza superiore sarebbe semplicemente sprecata allo scopo...
3) le mie ottiche afd peccano di micro contrasto e coma sopratutto a TA e recuperano solo chiuse di 2 stop già su 24mpx, ma sono ottiche con una ottima risposta cromatica anche usate senza profilo lente su a7s (se la luce artificiale è a 4000k di fatti il wb corrisponde abbastanza) e i risultati sono quelli... ho provato ottiche moderne da pari costo sull'usato di molte delle mie lenti e i profili sono più aggressivi sopratutto in termini di luminanza e micro contrasto ...
4) un sistema qualitativamente simile moderno comporterebbe una spesa decisamente superiore...
Ultima analisi, ricampionare l'immagine a meno mpx sicuramente è una strategia che è interessante per ridurre il rumore come la somma di più scatti su soggetti statici... sono tecniche che si fa bene ad utilizzare dove possibile... se però diventa una prassi ricampionare le immagini per mandarle in stampa c'è da chidersi allora se tutto questo dettaglio ha senso perchè è meglio averlo in fase di post produzione oppure è superfluo perchè di fatti con un 24mpx si avevano gli stessi risultati... personalmente con la d3s e d3x ho di fatti due macchine che mi permettono meno in post produzione ma restituiscono quello che mi serve già da sole... |
| inviato il 30 Gennaio 2023 ore 22:39
“ @Gian Carlo F
il problema principale è che ci si basa su concetti di base pensando che tutta la tecnologia cmos è uguale, in realtà oggi un confronto si può già capire da questi siti: „
Concordo assolutamente.
Ricordo di aver fatto a suo tempo quella prova perchè inizialmente ero influenzato dal fatto che, a quei tempi in molti credevano che ad alti ISO la D700 era migliore della D800.
Io però non ne ero convinto, mi sembrava di vedere risultati diversi, opposti, così le confrontai in condizioni di scarsa luce identiche, usando anche lo stesso obiettivo.
Fosse stato così mi sarei tenute ben strette entrambe le fotocamere, per me una buona resa agli alti ISO è sempre stata fondamentale.
La prova mi dimostrò che la tecnologia era cambiata parecchio e così decisi (a malincuore eh..) di vendere la D700.
La D800 era nettamente superiore in tutto, anche dove era opinione abbastanza diffusa che non lo fosse.
E' possibile che oggi, se facessimo un paragone tra un sensore da 24 e uno da 60 mp, vedremmo molta meno differenza e magari quello meno denso potrebbe reggere meglio gli alti ISO, ma onestamente non ci scommetterei, due scatti di prova li rifarei volentieri. |
| inviato il 30 Gennaio 2023 ore 22:45
“ Il rischio è di buttare via quattrini per piccole differenze riconducibili all'algoritmo di riduzione, quando un flash sistemato bene potrebbe fare una differenza immensamente maggiore. „
Se lo puoi usare il flash ... |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 1:01
“ Non conosco i dati del test di Otto, lì credo che un po' di sharpening ben dato livellerebbe la differenza. Di sicuro non spenderei dei soldi per aggiungere quel piccolo delta alle mie foto. „
In realtà, almeno ad ISO base, più sofisticato è il metodo di sharpening, maggiore diviene il gap (a favore della bigmpx). Questa perlomeno è la mia esperienza. |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 1:14
Sì però leggete tutto, se no non ha senso. Ve la faccio corta: se avete macchine molto simili e fate tutto bene (quindi aggiungete un po' di sharpening alla foto con meno pixel) non vedrete, dopo aver ridotto i pixel, differenze a favore dell'immagine con più pixel.
Non ci credete? Provate a fare un'icona con Photoshop, così si azzerano le altre differenze. Iniziate con un'icona 200x200 con un paio di righe o di lettere verdi bordate di rosso, fate ogni linea larga un pixel, poi rimpicciolitela a 100x100 e salvate. Dopo rifate l'icona direttamente 100x100 senza bordi e non rimpicciolitela: la seconda viene uguale o migliore. Se ridimensionate l'icona grossa a 150x150 o 170x170 probabilmente la rovinerete.
Il discorso cambierebbe con un sensore da 80 MP e una deconvoluzione speciale a 4 a 4, per ottenere un'immagine da 20 MP, ma è un'altra storia.
Non parliamo poi di soggetti in movimento, quello è ancora un altro discorso e troppi pixel danno fastidio. Si potrebbe dimostrare con un ventilatore e un pennarello ma ho di meglio da fare :-) |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 5:37
Lollus non c'è verso di recuperare il dettaglio perso, si vede benissimo con i dettagli fini come le ringhiere oblique, le targhe in lontananza, e tanto altro...non gliela si fa.
Prova e vedrai che le cose stanno così, ed in nessun altro modo.
|
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 7:04
Otto e Lollus.. il punto è serve avere tutti questi mpx? E per cosa?
Ripeto con 12 ho stampato a4 e sono a limite, ma ho azzardato anche A3, dipende quindi come stampate e cosa .. su schermo (Smart e TV) siamo al 4k...
Cmq con pochi mpx no crop, ritagli e correzioni troppo importanti su stampe grandi, insomma ogni scatto dovrebbe essere buono ... Ammetto questo non è sempre scontato come il rapporto tra i lati già 4:3 da perdere un po'... ci vuole poco a trovarti con ancora meno informazione... Più che rumore (la tecnologia ormai è quella) rimane più la necessità e la spesa da fare praticamente |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 7:57
“ il punto è serve avere tutti questi mpx? E per cosa? „
Dipende sempre dal genere di foto che si fanno, a volte servono e se non li hai non li hai! |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 8:28
“ Otto e Lollus.. il punto è serve avere tutti questi mpx? E per cosa? „
secondo me basta ed avanza un sensore che abbia dai 30 ai 50 mp.
Consente crop e ingrandimenti anche spinti.
L'importante è che regga abbastanza bene gli alti ISO, che il rumore produca una "grana" fine e gradevole, ed infine abbia una eccellente gamma dinamica. |
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