| inviato il 26 Novembre 2022 ore 11:45
Nel 3D 'le menate della nitidezza' , questo: www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=4337603
Sono emerse alcune interessanti osservazioni riguardanti nitidezza, contrasto e microcontrasto.
Questo 3D si propone di riprendere il discorso ed approfondire questi punti che per i più (me compreso) sono piuttosto confusi.
In sintesi: Stefano_C autore del primo 3D si poneva il dubbio se, nel confronto, la differenza di nitidezza tra uno zoom medio-buono, come il nikkor 24-120 f4 ed un fisso eccellente come il sigma art 35 f1,4 fosse percepibile.
Nella discussione è emerso come la nitidezza sia spesso molto simile tra fissi e zoom buoni, ma come la vera differenza sia…
E qui si è aperto il vaso di pandora… tutti giù a discutere di 'ombre chiuse' trasmittanza, frequenze spaziali, macrocontrasto e microcontrasto, acutanza ed altro ancora.
Nella discussione è stato fatto notare come:
la nitidezza non sia fondamentale e tutto sommato conta poco, in particolare se la lente viene progettata per restituire una nitidezza apparente elevatissima ma a scapito del contrasto (un po' come quando si va ad agire sul cursore dello sharpness).
A parte che le differenze si vedono alle focali critiche degli zoom ed ai bordi/angoli, è indubbio che gli zoom moderni abbiano assottigliato il divario con i fissi rispetto ai primi zoom. Però le differenze che di solito noto nei confronti fra zoom e fissi stanno non tanto nella nitidezza, intesa come risoluzione, ma nella restituzione del contrasto quando la scena ne ha poco. (Roulubich)
La nitidezza è sopravvalutata, poco ma sicuro. (Nessunego)
i due parametri che concorrono alla Nitidezza sono la Risolvenza e l'Acutanza, che sono due cose fra loro ben diverse pur se fin troppo spesso usate come sinonimi (PaoloMcmlx)
nitidezza è risolvenza + acutanza + contrasto e sono d'accordo con quanto espresso da Maiello (Bergat): Ciò che maggiormente influenza il nostro occhio nel valutare un'immagine è in parte la presenza di dettagli molto fini e vicini tra loro (risolvenza), in parte la rapidità con cui avviene la variazione di densità tra un elemento e l'altro dell'immagine (nitidezza dei bordi, ovvero acutanza), in parte il grado di differenza di questa densità nelle zone di acutanza simile (cioè il contrasto).
Microcontrasto e Acutanza sono la stessa cosa.
Un obiettivo capace di distinguere 80 coppie di linee/mm ha una Risoluzione maggiore rispetto a quella fornita da un obiettivo che ne distingue solo 50.
Al contrario un obiettivo che distingue in MODO molto più NETTO 50 lp/mm rispetto a come l'altro obiettivo distingue le sue 80 lp/mm, ha una maggiore Acutanza.
E non è da escludere che l'"Impressione di Nitidezza" assicurata dall'obiettivo con maggiore Acutanza sia anche maggiore rispetto a quella fornita dall'obiettivo più risolvente.
Ovvio a questo punto che un terzo obiettivo che assicurasse, per esempio, una Risoluzione di 65 lp/mm con una Acutanza di poco inferiore a quella offerta da quello da 50 lp/mm sarebbe di gran lunga il migliore dei tre. (PaoloMcmlx)
Ma se il supporto ha una risoluzione di 100lp/mm, ed a quella risoluzione il contrasto dell'obiettivo cala a livelli molto bassi (sotto il 10/20% che il limite di visibilità), vuol dire che la linea di separazione fra due zone a luminosità diversa non potrà risultare perfettamente definita, facendo calare l'acutanza.(Rolubich)
Ed è per questo che l'obiettivo deve avere un giusto mix fra Risolvenza e Acutanza... perché avendo solo una alta risolvenza esso non riuscirà a distinguere nettamente le sue 80 (ipotesi) linee bianche da quelle nere (in una mira a contrasto da definire)... allo stesso modo in cui, avendo solo un'alta Acutanza, le sue 50 lp/mm le distinguerà nettamente... ma esse saranno sempre e solo 50, non certo 80!
Come sempre è una questione di trovare un giusto equilibrio (PaoloMcmlx)
copio qui il link dell'intervento di Rolubich su contrasto e frequenza spaziale www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=4337603&show=11
ognuno ha le sue fisse nelle ottiche, chi la leggerezza, altri la nitidezza… per me la vera discriminante sono le ombre troppo chiuse … quando un'ottica è troppo contrastata taglia informazioni su luci e ombre che non recuperi in pp (Lomography)
a questa osservazione di Lomography ho risposto con questo esempio pratico:
a questo riguardo, penso sia opportuno riportare una mia esperienza analoga che mi ha un po' aperto gli occhi sulle lenti moderne:
Ero un felice possessore di un sigma art 24 f1.4 del quale apprezzavo la nitidezza e lo sfocato, però, per il quale non era mai scattato il feeling.
Un giorno acquisto un vecchio zuiko 24 f2.8, e mi metto a fare delle prove comparative. Beh... non c'era storia... il sigma a f1.4 aveva la nitidezza dello zuiko chiuso a f4. Poi, chiudendo, lo Zuiko guadagnava un po' ma rimaneva comunque sempre indietro.
Poco male, mi sono detto, in fondo è piccolo ed ha una resa ancora accettabile (su 45 mpix) ed anche un bel colore, ma... riguardando al 200% le comparazioni scopro qualcosa che non mi aspettavo: lo zuiko era meno nitido, vero, ma già a f2.8 nei microdettagli aveva più sfumature di colore del sigma.
i dettagli erano più confusi, ma di colori ce n'erano molti di più (alto microcontrasto).
Un po' stupito, quasi incredulo, ho fatto ulteriori prove e... tutte confermavano le prime osservazioni: il vecchio zuiko aveva decisamente una migliore resa colore (microcontrasto più alto, più ricco) che, oltretutto, rendeva più accattivanti le sue immagini (quel feeling che non era mai scattato col sigma).
qui trovate un po' d'immagini comparative: www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3805604&show=10
Vendetti il sigma. E non l'ho mai rimpianto.
Attualmente sto facendo altre prove, così... tanto per cazzeggiare nelle giornate autunnali, e sto scoprendo altre lenti del mio corredo che sono ben nitide, ma il cui microcontrasto non sembra quello promesso dalla nitidezza (non sembra... devo ancora arrivare alla certezza).
Ecco, il mio timore è proprio questo: acquistare lenti moderne supernitide ma senz'anima.
Ed ho concluso con questo altro esempio dal 3D precedente:
Nitidezza o contrasto?
guardate quest'immagine e commentate pure
un aiutino: guardate il cordoncino dorato
Le due immagini sono dei dettali, le prime foto comparative tra due lenti che possedevo.
oltretutto una delle due è anche leggermente fuori fuoco.
Ma quello che mi ha stupito è constatare l'enorme differenza di microcontrasto tra l'una e l'altra. Il problema era che quella effettivamente più nitida era anche quella più povera di microcontrasto.
il cordoncino dorato è l'esempio migliore: i bordi sono nettissimi ma le sfumature d'oro sono molto piatte.
E questa è la vera questione: la nitidezza vende bene, mentre il contrasto (microcontrasto) è quasi un'opinione. Così... eccoci tutti qui a lodare la lente che spacca il capello mentre non riusciamo a renderci conto che quella che ci danno è solo la metà della torta.
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| inviato il 26 Novembre 2022 ore 11:49
OK, queste le premesse, cerchiamo di portare valore aggiunto e magari anche immagini esplicative che aiutino tutti a comprendere quanto più possibile l'argomento.
Invito i più esperti a tenere un livello quanto più elementare possibile nei loro interventi, e magari anche a spiegare in dettaglio i termini più complessi.
ciao |
| inviato il 26 Novembre 2022 ore 13:09
Secondo me l'unico parametro oggettivo, misurabile, che riguarda solo l'obiettivo, è il contrasto restituito da questo alle varie frequenze.
La nitidezza è dell'immagine, non esiste una definizione univoca ed è quindi un parametro soggettivo (c'è chi viene "colpito" più dal dettaglio fine e chi preferisce perderselo a favore di un'enfatizzazione di dettagli più grandi).
L'acutanza non è definibile numericamente, è propria dello sharpening e può arrivare a produrre stacchi fra zone con due luminosità (o colori) diversi impossibili per un obiettivo (gli aloni da sharpening).
Quindi a mio parere, se si vuole parlare di differenze fra obiettivi, bisognerebbe considerare solo il contrasto restituito (per l'aspetto generico della nitidezza, poi naturalmente ci sono tanti altri parametri, anche più importanti, per valutare un obiettivo).
Riguardo alle varie declinazioni del contrasto (contrasto generale, macrocontrasto, microcontrasto, risolvenza), se è chiaro che riguardano frequenze sempre più piccole, non ho mai trovato una definizione esatta.
Cioè che venisse definito il range di frequenze per cui si è nell'ambito del microcontrasto o del macrocontrasto.
Con queste premesse le differenze riguardano l'andamento delle curve MTF, che praticamente ci dicono se un obiettivo ha, per esempio, un contrasto molto alto per frequenze basse e medie ma manca un po' di risolvenza (scuola Zeiss da quanto si legge in rete), oppure un contrasto non così alto alle basse frequenza ma che tiene meglio alle frequenze alte (scuola Leica).
Però la difficoltà di ottenere le due cose assieme (cioè curve MTF più alte possibile a tutte le frequenze) e quindi la necessità di dover privilegiare una cosa o l'altra, riguardava probabilmente le progettazioni di qualche tempo fa.
Nel confronto che hai proposto, secondo me quella che appare più nitida (quella di destra) non ha meno microcontrasto, che anche in termini è l'opposto delle sfumatura, ne ha molto di più.
Se si vedono più sfumature nel cordone nel ritaglio di sinistra, è perchè è come se fosse sfocata, probabilmente nella realtà è come nel ritaglio di destra; se tu hai un soggetto con stacco netto fra nero e bianco, un obiettivo scadente od un fuori fuoco creerà una zona grigia fra le due zone, ma non è una sfumatura realmente esistente che l'obiettivo nitido ed a fuoco si è perso. Al limite un eccesso di sharpening in PP potrebbe far si che nel ritaglio di destra si sia persa qualche sfumatura, ma non c'entra l'obiettivo.
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| inviato il 26 Novembre 2022 ore 22:05
Andiamo per gradi,
cominciamo ad intenderci sui termini: per contrasto alto cosa si intende? tante sfumature di colore o poche?
Per frequenze basse cosa si intende? linee molto grosse delle mire ottiche?
“ Con queste premesse le differenze riguardano l'andamento delle curve MTF, che praticamente ci dicono se un obiettivo ha, per esempio, un contrasto molto alto per frequenze basse e medie ma manca un po' di risolvenza (scuola Zeiss da quanto si legge in rete), oppure un contrasto non così alto alle basse frequenza ma che tiene meglio alle frequenze alte (scuola Leica). „
Ok, per favore, spiegami quest'affermazione sopra, quale delle due scuole produrrebbe (secondo la vulgata comune) delle immagini con tonalità di colore più morbide? (maggior numero di tonalità di colore anche nelle basse luci)
grazie
Sul microcontrasto dell'immagine campione: ovviamente non c'è stata nessuna PP però il dubbio che la minore nitidezza vada a creare delle tonalità inesistenti è più che corretto.
Perciò, allo stesso scopo ti chiedo, per favore, di verificare le due foto comparative del rudere che trovi in questo 3D
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3805604&show=10 dove le immagini sono praticamente al meglio della resa delle due lenti (le stesse del primo esempio) e dove una delle due mostra una minore nitidezza ma anche quella che in apparenza sembra un migliore microcontrasto (più alto?) in sostanza con più sfumature di colore. |
| inviato il 26 Novembre 2022 ore 22:13
Io non capisco il perché di tutte queste pippe mentali.
Parlando solo di risoluzione e microcontrasto uno si prende le curve MTF dell'ottica che gli interessa, meglio le diffrattive che le geometriche, se le diffrattive le trova, e fine della festa, da quelle uno vede il comportamento dell'ottica su quei due parametri che gli interessano: le Case le forniscono proprio per quello.
Le MTF geometriche, calcolate, considerano la luce solo come un flusso di particelle, dunque sono approssimative e per questo ottimistiche, mentre le diffrattive considerano il comportamento reale, duale, della luce, corpuscolare ed ondulatorio, sono misurate e dunque sono veritiere, più bassine delle diffrattive, ma di ben poco, anche le geometriche danno bene l'informazione sul comportamento dell'ottica.
Zeiss e Sigma (per le Art) danno le MTF diffrattive misurate, mentre tutte le altre Case, Leitz compresa, sono meno serie e danno solo le geometriche, calcolate.
Se uno non sa leggere le MTF, ahilui, son razzi suoi. |
| inviato il 27 Novembre 2022 ore 1:50
“ cominciamo ad intenderci sui termini: per contrasto alto cosa si intende? tante sfumature di colore o poche? „
Non è che per contrasto si possono intendere cose diverse, il contrasto è dato dalla formula:
C = (Imax - Imin) / (Imax + Imin)
con I che rappresenta l'intensità luminosa
Quello che ci interessa è il rapporto fra il contrasto dell'immagine prodotta dall'obiettivo (Co) e quello dell'immagine target (Ct) che rappresenta il valore MTF.
MTF = Co / Ct
Dal momento che il contrasto restituito non può essere maggiore di quello della scena, il valore MTF è sempre minore od uguale ad 1; più la MTF si avvicina ad 1 e migliore è l'obiettivo: riproduzione identica della scena fotografata.
Se si fanno le misurazioni MTF a varie frequenze (cioè con target costituiti da linee nere e bianche di diverso spessore) si ottengono grafici con le frequenze in ascissa ed i valori MTF in ordinate.
Naturalmente per frequenze tendenti a zero MTF tende ad 1, più si aumentano le frequenze e più i valori MTF calano.
Nel grafico i valori MTF sono espressi in percentuale (100% = 1) ma non cambia niente.
La frequenza alla quale il contrasto cala ad un valore di circa il 10% (limite di visibilità) rappresenta il potere risolutivo dell'obiettivo, che quindi si ricava sempre da una valutazione del contrasto.
Tornando alla tua domanda sulle sfumature di colore.
Se sono sfumature vuol dire che hanno un contrasto molto basso in partenza, magari già vicino al limite della visibilità; se un obiettivo ha bassi valori MTF si perde un po' del contrasto già basso e rischi di andare sotto il limite di visibilità e di vedere un colore uniforme, se ha valori MTF prossimi ad 1 quel poco di contrasto esistente nella scena continuerai a vederlo anche nell'immagine.
“ Per frequenze basse cosa si intende? linee molto grosse delle mire ottiche? „
Esatto
“ Ok, per favore, spiegami quest'affermazione sopra, quale delle due scuole produrrebbe (secondo la vulgata comune) delle immagini con tonalità di colore più morbide? (maggior numero di tonalità di colore anche nelle basse luci) „
Nelle basse luci c'è poco contrasto iniziale e quindi è importante avere valori alti MTF per riprodurlo; se nelle zone in ombra c'è un dettaglio moto fine meglio Leica (MTF migliori alle alte frequenze), altrimenti meglio Zeiss (MTF migliori alle basse frequenze).
Comunque questa è un po' una forzatura per risponderti, è tutto molto teorico.
Naturalmente prendi (prendete) le mie considerazioni come quelle fatte da uno che non ha preparazione specifica in ottica, mi interessano questi aspetti ed ho sempre cercato di approfondirli nei forum e con ricerche in rete.
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| inviato il 27 Novembre 2022 ore 2:17
“ Perciò, allo stesso scopo ti chiedo, per favore, di verificare le due foto comparative del rudere che trovi in questo 3D www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3805604&show=10 dove le immagini sono praticamente al meglio della resa delle due lenti (le stesse del primo esempio) e dove una delle due mostra una minore nitidezza ma anche quella che in apparenza sembra un migliore microcontrasto (più alto?) in sostanza con più sfumature di colore. „
Io vedo più contrasto, ed anche più sfumature, nell'immagine del Sigma, specialmente dove ce n'è poco, cioè nelle zone in ombra ed in quelle chiare in lontananza.
I mattoni illuminati a destra dello spigolo della casa potrebbero essere un target per il microcontrasto, sono piccoli ma non troppo; mi sembra che i colori siano più differenziati nella foto del Sigma.
Le tegole della copertura hanno più contrasto nel Sigma, potrebbe essere che nello Zuiko ci sia un po' di riflessione di luce proveniente dalla zona superiore molto chiara che vela un po' l'immagine.
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| inviato il 27 Novembre 2022 ore 7:10
“ un aiutino: guardate il cordoncino dorato
Le due immagini sono dei dettali, le prime foto comparative tra due lenti che possedevo.
oltretutto una delle due è anche leggermente fuori fuoco.
Ma quello che mi ha stupito è constatare l'enorme differenza di microcontrasto tra l'una e l'altra. Il problema era che quella effettivamente più nitida era anche quella più povera di microcontrasto. „
secondo me è nettamente migliore l'immagine a destra
“ il cordoncino dorato è l'esempio migliore: i bordi sono nettissimi ma le sfumature d'oro sono molto piatte. „ non sono d'accordo, a me sembra che le sfumature del cordoncino nella immagine a sinistra sembrano più graduali solo perchè non ha bordi ben definiti, sembrano più graduali ma accade che le zone scure vanno oltre il loro confine e si sovrappongono a quelle dorate e viceversa.
La nitidezza, in senso lato, è effettivamente non misurabile, anche se le curve MTF forniscono una idea di questa nostra percezione.
Secondo me, nel valutare la nitidezza, la parte del leone la fanno il contrasto e il microcontrasto, in terza battuta c'è la risolvenza.
Per questo nella precedente discussione avevo lanciato quel "sasso nello stagno" avvisando che certi luoghi comuni (le famose ombre aperte di alcune ottiche...) erano pericolosi, portavano fuori strada, e che si considerava un difetto come un pregio.
Questa mia convinzione si è poi rafforzata con il digitale e la postproduzione, non è un caso che degli strumenti come "chiarezza" "maschera di contrasto" "filtro passa alto", ma anche la regolazione dei "bianchi" e dei "neri" (magari tagliando un po' i neri...) e del "contrasto" ci permettono di rivitalizzare immagini che, in partenza, ci appaiono poco nitide.
La risolvenza ovviamente in PP non è aumentabile (quello che non c'è non glielo puoi dare), si può invece sostanzialmente lavorare solo sui bordi che separano zone con diversa luminosità, tonalità e sul contrasto generale |
| inviato il 27 Novembre 2022 ore 8:54
"La risolvenza ovviamente in PP non è aumentabile (quello che non c'è non glielo puoi dare).."
Occhio che non è così.
Quello che non c'è non lo puoi dare, ovvio.
Ma quello che c'è ma ad occhio non si riesce a vedere bene (quello che è sotto il 10% della curva MTF) e che dunque in quella condizione rappresenta il limite di risoluzione dell'obiettivo, incrementando localmente, soltanto per le frequenze spaziali molto alte , il microcontrasto, quello che non vedevi bene lo rendi ben visibile: hai aumentato il potere risolutivo dell'obiettivo con un intervento di software.
Come si recupera elettronicamente la vignettatura, la distorsione geometrica, la presenza di AC, etc, si recupera in parte, anche molta, la risoluzione dell'obiettivo, con lo sharpening alzi le MTF delle alte frequenze spaziali.
La selezione delle frequenze spaziali sulle quali intervenire si effettua dosando opportunamente il parametri dell'incremento del microcontrasto (= raggio, soglia ed ammontare della Maschera di Contrasto) in modo tale da operare solo su quelle alte, senza intervenire sulle medie e basse, che ne sarebbero danneggiate, distorte, l'immagine diventerebbe "croccante", con presenza di artefatti geometrici e cromatici.
Lo sharpening nella fotografia digitale è importantissimo, e va saputo applicare diversamente per frequenze spaziali diverse e localmente, diverso su aree diverse. |
| inviato il 27 Novembre 2022 ore 9:21
“ Occhio che non è così.
Quello che non c'è non lo puoi dare, ovvio. „
Possiamo dire che quello che non c'è non lo puoi creare, ma quello che c'è ma non è visibile lo puoi rendere visibile.
Quindi in teoria non è sbagliato dire che con una PP mirata si può ottenere anche un piccolo aumento di risolvenza.
Ma ogni tanto bisogna anche semplificare i concetti.
Io con C1 adotto mediamente uno sharpening di raggio 0.4/0.5 (che è molto piccolo, minore di quello di default che è 0.8) con intensità piuttosto alta ed uno con raggio 2.5 (massimo raggio previsto dal programma) con intensità bassa. Entrambi con soppressione dell'alone molto alta (75/100%).
Come chiarezza (che alla fine è uno sharpening con raggio grande) uso la modalità "Classic", che è quella che agisce con il raggio più piccolo fra tutte le modalità disponibili, con intensità bassa (circa 15/20 su 100); dal momento che la funzione chiarezza non ha la funzione soppressione dell'alone, uso le maschere ed escludo le zone uniformi (cielo per esempio) per evitare gli aloni, che nonostante siano secondo me orribili e denotino una certa approssimazione nel fare la PP, sono molto diffusi.
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| inviato il 27 Novembre 2022 ore 9:27
“ quello che non vedevi bene lo rendi ben visibile „
ok su questo siamo d'accordo, ma migliori un qualcosa che comunque c'era già, che il sensore ha registrato, un po' come aprire delle ombre non visibili inizialmente. |
| inviato il 27 Novembre 2022 ore 9:29
"...Io con C1"
Tu usi solo C1 per fotoritocco?
Io uso ACR + Photoshop e C1, ma sono indeciso se abbandonare o meno C1 visto che ha molti meno strumenti di ACR. |
| inviato il 27 Novembre 2022 ore 9:43
C1 forse lavora un po' meglio di ACR nel denoise, per il resto mi sembrano equivalenti, va detto che ora, nelle ultime versioni, ACR è più completo, ha delle maschere di selezione pazzesche.
Detto questo tra tutti i software convertitori io preferisco DxO perchè, pur non avendo i livelli veri e propri (se servono passo in Affinity) come C1 e ACR/LR , ha due cose con cui mi sembra facciano la differenza:
- un denoise veramente evoluto, a livello dei vari Topaz.
- i moduli (sensore+obiettivo), che ottimizzano la resa e il dettaglio, a patto che siano presenti nel loro database
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| inviato il 27 Novembre 2022 ore 9:43
“ Tu usi solo C1 per fotoritocco? „
Sì, per me è fondamentale lavorare solo in RAW con un solo programma.
C1 ha quasi tutto quello che mi serve e negli anni è molto migliorato secondo me, le opzioni di selezione sono buone (il magic brush per esempio, implementato abbastanza recentemente, è molto comodo) a la qualità finale (colore e sharpening fondamentalmente) mi soddisfa.
Mi piacerebbe che avesse un applicativo che permetta di crearsi un profilo di correzione della distorsione degli obiettivi (dato che uso obiettivi vecchi che non sono nella lista di quelli disponibili), se proprio mi serve correggere una distorsione complessa (per quelle semplici si può fare manualmente con C1) uso PT Lens che ha tantissimi profili di vecchi obiettivi (e se non hanno quello che ti serve te lo fanno se gli mandi delle foto con elementi rettilinei).
Anche per le panoramiche uso un programma esterno, C1 ha recentemente aggiunto questa funzione, ma non è all'altezza di programmi dedicati.
A parte queste due cose con C1 secondo me si può fare veramente tanto.
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| inviato il 27 Novembre 2022 ore 9:48
“ Anche per le panoramiche uso un programma esterno, C1 ha recentemente aggiunto questa funzione, ma non è all'altezza di programmi dedicati. „
Provato e ho avuto la stessa impressione, non so se la hanno migliorata su questa ultima versione, ma con la precedente 22, era scarsa.
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