user28666 | inviato il 05 Dicembre 2021 ore 8:38
*** PREMESSA ***
Vigna che faccia una premessa per non scatenare nessuna battaglia.
Era da tempo che non buttavo un occhio su LensTip e mi vedo davanti la recensione di due 70-200: Nikon e Sony.
- Nikon pesa quasi 1.4Kg con 21 elementi ottico in 18 gruppi.
- Sony pesa abbondantemente 300gr in meno con una costruzione più semplificata in 17 elementi in 14 gruppi. E questo spiegherebbe il minor peso.
Ma ad uno schema ottico più semplice corrisponderà quindi una prestazione inferiore?
Sono andato quindi a vedere gli MTF
- Nikon
www.lenstip.com/616.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_Z_70-200_mm_f_2.8_VR_S_
-Sony
www.lenstip.com/617.4-Lens_review-Sony_FE_70-200_mm_f_2.8_GM_OSS_II_Im
Qui la sorpresa: premesso che probabilmente nessuno noterà mai una differenza notevole nella fotografia reale, nel test invece il Nikkor fa meglio solo a 70mm al centro del fotogramma e leggermente meglio sempre a 70mm al bordo estremo del ritaglio FF.
Quindi, ad un più complesso schema ottico non corrisponde necessariamente una risolvenza maggiore.
Andiamo a vedere la resa del diaframma. Sony utilizza 11 lamelle, il Nikkor un classico diaframma a 9 lamelle. Verrebbe da dire che il Sony sia migliore, ma il Nikkor da parte sua avendo una flangia più larga dovrebbe soffrire meno della vignettatura meccanica.
Qui il Nikon
www.lenstip.com/616.7-Lens_review-Nikon_Nikkor_Z_70-200_mm_f_2.8_VR_S_
Sony
www.lenstip.com/617.7-Lens_review-Sony_FE_70-200_mm_f_2.8_GM_OSS_II_Co
Ad f/5.6 nel Nikkor al centro è visibile la geometria del diaframma, mentre sul Sony il diaframma descrive un cerchio più regolare (merito del maggior numero di lamelle). Ai bordi fa ancora meglio il Sony disegnando una figura più rotonda sia ad f/4 che f/5.6 dove anche ad f/4 si nota meno vignettatura meccanica.
Nella sezione vignettatura del test di lenstip, entrambi non brillano, con un leggero vantaggio del Sony alle focali 135 e 200mm.
Qui mi sono chiesto, come al solito, che vantaggio possa avere una baionetta più larga. Ma OK, forse serve per le focali più ampie e non sui teleobiettivi.
Dove il Nikkor fa meglio è nella resistenza al flare e qui si conferma la sua storica capacità nel saper realizzare i trattamenti anti riflessi.
Sommando i pro ed i contro, con 300gr in meno, il Sony lo vedo come il miglior 70-200.
Non ho guardato il rispettivo Canon, ma potremmo farlo insieme.
Nikon ha realizzato anche un 40mm f/2 ed attorno a questa focale troviamo anche il Sony 40 f/2.5, ed il Sigma 45 f/2.8 .
Il più luminoso è il Nikkor ed il più pesante di 40gr è il Sigma seppure sia il meno luminoso.
Lo schema ottico più semplice spetta al Nikkor, quello più complesso lo ha il Sony.
Andiamo a vedere il test, aspettandomi che il Sony faccia meglio degli altri due.
Sony
www.lenstip.com/602.4-Lens_review-Sony_FE_40_mm_f_2.5_G_Image_resoluti
Nikon
www.lenstip.com/620.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_Z_40_mm_f_2.0_Image_res
Sigma
www.lenstip.com/578.4-Lens_review-Sigma_C_45_mm_f_2.8_DG_DN_Image_reso
Praticamente il Nikkor sembra essere un f/2 tirato per i capelli avendo ad f/2 una resa sotto il minimo sindacale. È sicuramente ottimizzato al centro solo chiudendo il diaframma ad f/4.
Il Sony parte alla grande già a TA facendo bene anche ai bordi andando a diaframmare.
Il Sigma rimane un po' indietro ma è il più omogeneo su tutto il frame senza eccellere in nessuna zona.
Parlando di sfocato, invece il Nikkor fa meglio degli altri due www.lenstip.com/620.7-Lens_review-Nikon_Nikkor_Z_40_mm_f_2.0_Coma__ast
La vignettatura è un bagno di sangue per tutti e tre, dove il Sigma fa peggio e con gli altri due più o meno allo stesso livello.
Ora bisognerebbe andare a confrontare i vari samples messi a disposizione da lenstip per avere un'idea della resa sul campo.
Proviamolo a fare in maniera serena.
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| inviato il 05 Dicembre 2021 ore 9:22
In linea di principio è il contrario di quanto credi tu: uno schema ottico più semplice è sempre avvantaggiato rispetto a uno più complesso: e questo semplicemente perché ogni singolo passaggio aria/vetro, che la luce deve affrontare prima di giungere sulla pellicola, è per essa un trauma, anzi una devastazione visto che ogni volta la luce si sparpaglia e poi, alla meno peggio, si ricompone.
Ergo: meno lenti = meno passaggi = meno traumi = minore perdita di qualità!
Per la vignettatura invece la larghezza dell'innesto c'entra nulla, quel che conta è la "generosità" dimensionale della lente frontale, che funge da collettore, e ancor più la sua forma, senza dimenticare la necessità di un diametro filtri che deve essere altrettanto "generoso" perché, molto semplicemente, non deve fare ombra ai raggi di luce in entrata.  |
| inviato il 05 Dicembre 2021 ore 9:32
Fulle tralasciando il discorso flare che come ho già detto una volta è semplicemente ridicolo perchè fatto in modo casalingo privo di qualsiasi valore scientifico.
Un test deve seguire dei protocolli in modo che possa essere oggettivo, prevedibile, verificabile, ripetibile e uniformabile.
Riprendere i sole in orari diversi, giornate diverse, meteo diversi e con inquadrature diverse equivale a pescare una carta da un mazzo e dire "quando peschi una carta esce questo!".
Al netto di ciò le ottiche attuali sono di un livello altissimo, molto più alto di quanto serve non solo a chi ci lavora ma anche a chi passa il tempo per far due scatti al cane o ad un ragazza pagata per posare.
Quello che distingue in primo luogo un'ottica è il suo funzionamento in un determinato contesto.
Se fai la foto ad una nel parco vicino casa, di un af iperperformante non ci fai una beneamata fava, del comma te ne frega meno di meno.
Non sai cosa sia il focus shift e puoi continuare a non saperlo, come poco conta quanto sia corta o morbida la ghiera dello zoom...e dove sia posizionata.
La repressione di molti utenti, dovuta probabilmente a problemi sociali e caratteriali, porta spesso ad esaltazioni sul nulla, a ricerca di una supremazia che non esiste, alla necessità di non sentirsi "inferiori" proiettando il loro essere dentro un attrezzo di metallo e plastica.
Mettere un post del genere perdona ma significa cercarsela, nessun fanatico presente accetterà mai di vedere un proprio totem, il santo venerato inferiore, sovrastato da cosa....dall'odiato marchio....
Per altro a cosa dovrebbe portare un confronto tra ottiche per sistemi diversi? A scegliere poi per l'acquisto? ovviamente no....
Potrei capire tra marche diverse prodotte per lo stesso sistema, magari uno valuta la qualità, il prezzo, le funzionalità rispetto al proprio impiego....ma così, suvvia...serve solo a far scatenare × che come scimmie si batteranno il petto a suon di post.
Non recrimino sulle tue curiosità, ma sull'inutilità di questi confronti che generano solo faide. |
| inviato il 05 Dicembre 2021 ore 9:42
Sei un ottimo analista Full, davvero i miei complimenti.
Parlo dei test dei 70-200 che hai riportato ma la mia opinione vale per tutti i test side by side come questi.
In un blind test scommetto che nessuno, ripeto nessuno potrebbe riconoscere quale foto e' scattata con il Nikon e quale foto e' scattata con il Sony.
Entrambi restituiranno immagini dalla qualità assoluta.
Trovo interessante la parte dell'analisi che mette il focus su “più lenti più qualità” vs “meno lenti più qualità”.
Perché e' nella parte degli ingombri e dei che, un utente come me, si focalizza piuttosto che nella mera lettura delle MTF ed e' nella velocità dell'AF che concentro più la mia analisi.
Io, ma sono io, ripeto, apprezzo molto di più dimensioni compatte e peso leggero e, proprio per questo, ho venduto il mio eccellente Canon EF 70-200 f2.8 IS II per acquistare il Canon RF 70-200 f2.8 IS.
Ero stanco del peso del Biancone e della sua mole e per questo, se fossi un utente Nikon, mi interrogherei del perché del mantenimento di peso e dimensioni “classiche” del suo 70-200 2.8.
Ho apprezzato molto invece la scelta di Sony che e' si e' concentrata sulla riduzione del peso.
Cosa ho guadagnato dal cambio?
- peso: assolutamente si;
- ingombri: assolutamente si;
- velocità e silenziosità AF: assolutamente si.
E la qualità? Sono andato a guardare i bordi? Ho notato più nitidezza?
No, semmai ho notato un maggior microcontrasro nella versione nuova ma la qualità era eccellente nella versione EF e lo e' anche nella versione RF.
Il Canon EF 70-200 f2.8 IS II, inoltre, non l'ho mai utilizzato moltiplicato ma sempre per quello per cui una lente con quella escursione focale era "nata": ritrattistica, eventi e reportage.
Il Canon RF 70-200 f2.8 IS (che ho preso dopo aver venduto la versione EF) nasce con una "filosofia" diversa da quella del suo predecessore e da quella di tutti (per ora) gli altri zoom 70-200, ossia la collassabita':
La sua estrema compattezza ti fa guadaganare una lente in borsa!
Per me questo, in un 70-200, è impagabile.
Io rispetto alla foto, gli ho anche tolto l'anello del treppiede che è assolutamente superfluo in una lente così compatta.
Premesso quanto sopra però non credo che nessun utente cambierebbe il proprio sistema per un 70-200 f2.8 e allora, la palma del “miglior” 70-200 a chi va posto che la qualità ottica degli ultimi 70-200 compreso il Panasonic e' sovrabbondante?
- al Nikon per chi ha un corredo Nikon;
- al Sony per chi ha un corredo Sony;
- al Canon per chi ha un corredo Canon.
Comparazioni hanno più senso tra lenti con lo stesso Mount, meno tra quelle di Mount differenti
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user126294 | inviato il 05 Dicembre 2021 ore 9:58
Ciao Carlo, non resta che prendere un 70-200 Sony e montarlo sulla Nikon Zqualcosa
(Prove molto interessanti)
Giuliano |
| inviato il 05 Dicembre 2021 ore 11:01
@Full non ti faccio mai sconti perché sei un PhD in chimica, anche se probabilmente ho passato più esami di te (45 in tutto, 33 alla Statale di Milano + 12 alla UBC di Vancouver).
Mi limito agli MTF. Evita se possibile lenstip, che però ha il merito di pubblicare altre misure oltre alle MTF.
Lenstip pubblica MTF50, che non significa MTF a 50 lp/mm, bensì una resa del contrasto dimezzata (50% o 0.5) rispetto alla mira presa in esame. Le curve a MTF50 finiscono pressappoco tutte semi-paraboliche e quasi-simmetriche intorno al diaframma in cui le lp/mm sono massime. A seconda dell'obiettivo può essere f/2.8 o f/4 o f/5.6 la risoluzione in lp/mm massima, sempre a MTF50, cioè buttando via mezza nitidezza (Adobe in italiano localizza Sharpening con Nitidezza, dopodiché è dura mettersi d'accordo ).
MTF50 in passato è stata presa come un valore medio abbastanza significativo. Non è né carne né pesce. All'occhio un'ottica risulta contrastata a MTF90+. Ci sono poi due scuole di pensiero:
- il microcontrasto si può STIMARE dalle MTF a 10 lp/mm (leggi con MTF90+);
- il microcontrasto si misura ad almeno 30-40-60 lp/mm, il che significa avvicinarsi a MTF intorno allo 0.2 (MTF20) che è il limite sotto cui una vista normale fatica a vedere linee risolte. Ci sono ottiche che a 80 lp/mm hanno MTF30, ma sono rare.
Lenstip posta risultati del sistema macchine + ottica. Non è difficile deconvolvere l'influenza del sensore, è una semplice divisione nel dominio delle frequeze spaziali. La relazione è:
MTF(sistema)=MTF(ottica)*MTF(sensel)
Ne deriva che se usano una macchina FF con 45 mpx avranno una MTF(sistema-45 mpx) > MTF(sistema-24 mpx).
Il contrario se usano una 61 mpx. Questa è una realtà mal digerita da molti fotografi, cioè che un sensel più piccolo alzi la MTF sistemica. La colpa è di DxO che induce a pensare che sia l'ottica che risolve il sensore. È il contrario. Per cui esistono quelli come te che usano una Nikon D700 indotti a pensare che ottieni più nitidezza che con una Z7. Non ho detto che tu la pensi così, ma DxO induce a pensarla così fotografi meno acculturati di te.
Lenstip misura secondo Imatest. Sono misure abbastanza delicate dal punto di vista della messa a fuoco e dell'allineamento macchina-mira. Chi ha la pazienza di seguire un workflow Imatest ad un certo punto comincia a pensare quante condizioni debbano essere soddisfatte perché le misure siano significative.
Meglio Lensrentals perché misura su banco ottico OLAF un'ottica a se stante, non montata su un corpo macchina.
Se dai un'occhiata a grafici Lensrentals vedi che quasi sempre si limitano a TA, raramente misurano a diversi f/. Il motivo è che a TA la diffrazione è al minimo e la correzione delle aberrazioni è più difficoltosa.
SIGMA pubblica MTF che chiama "geometric" (riporta dati simulati dal SW di sviluppo ottiche, non misure) e "diffraction" (misurate). Pare che controlli TUTTI gli Art con sensori Merrill, non a campionamento. Lensrentals posta la media di parecchi obiettivi (~10).
Qualsiasi vetro riflette il 4% della luce incidente (cfr. "QED" di Feynman). Il coating cerca di ridurre al minimo le riflessioni multiple. La misura della luce che arriva ad un sensore è data da T/ non f/. T/ sta per apertura reale, non geometrica. Le ottiche cine sono specificate in T e costano di più delle ottiche foto.
Può capitare che un vecchio obiettivo standard con poche lenti (metti: un Tessar) senza MC si "mangi" più luce (=abbassi la trasmittanza) di un Summicron, Sonnar moderni con più lenti.
Potrebbe sembrare che usare adattatori permetta di misurare Imatest di obiettivi con attacco diverso sullo stesso corpo. In realtà adattatori meccanicamente perfetti non ce ne sono, per cui è prudente misurare corpi e obiettivi originali insieme, dando per scontato che le tolleranze in gioco siano più strette.
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| inviato il 05 Dicembre 2021 ore 11:24
“ Mi limito agli MTF. Evita se possibile lenstip, che però ha il merito di pubblicare altre misure oltre alle MTF. „
Secondo me invece è uno dei migliori siti di test, sempre con tutti i limiti delle misure MTF in genere.
E' vero che presenta solo MTF50, ma come la grande maggioranza dei tester (e forse anche i software più diffusi analizzano solo questo parametro); e poi due sensori di ultima generazione, senza filtro AA e con MP paragonabili (42MP vs. 45MP) secondo me influiscono nello stesso modo sul risultato finale delle MTF, quindi i grafici sono abbastanza rappresentativi della qualità dell'obiettivo.
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| inviato il 05 Dicembre 2021 ore 11:38
“ Meglio Lensrentals perché misura su banco ottico OLAF un'ottica a se stante, non montata su un corpo macchina. „
Lensrental è ottimo perchè si spinge a frequenze piuttosto elevate e perchè prova parecchi obiettivi e fa la media dei risultati (fra l'altro è interessante notare che la variabilità fra esemplari diversi di uno stesso obiettivo è spesso maggiore delle differenze fra obiettivi diversi dello stesso tipo).
Il fatto che non ci sia il sensore di mezzo è un vantaggio perchè c'è una variabile in meno, però d'altra parte bisogna considerare il fatto che, così facendo, viene a mancare il vetro ottico che copre i sensori e che fa parte integrante dello schema ottico negli obiettivi moderni; mi sembra che inseriscano un vetro ottico che dovrebbe simulare (in spessore, posizione e indice di rifrazione) quello presente sul sensore, ma non sarei così sicuro che abbiano a disposizione le specifiche esatte.
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| inviato il 05 Dicembre 2021 ore 12:20
vorrei farvi notare che a questi livelli di bontà ottica i test fatti con le fotocamere, tra loro differenti, non sono il massimo
basta semplicemente che una fotocamera abbia un filtro antialias appena più pesante dell'altra, una flangia leggermente disassata, oppure qualche micro difetto in più nello stabilizzatore, che si falsa il test
Bisognerebbe procedere con un sensore esterno, con risoluzione decisamente più elevata di quelli delle fotocamere attuali, per avere un riscontro migliore
Il tutto ammettendo di non fare piccoli errori di messa a fuoco o mille altre piccole cosette
Secondo me i 70-200 oggi hanno raggiunto un livello di precisione ottica veramente eccezionale |
| inviato il 05 Dicembre 2021 ore 12:34
@Rolu ad un certo punto Cicala ha interagito con Caldwell, considerato uno dei migliori progettisti ottici americano.
Caldwell voleva caratterizzare gli adattatori suoi booster per m4/3. Uscirono MTF molto misere. Presero atto di quello che hai fatto notare, cioè che nel percorso ottico ci stanno parecchie superfici aria/qualcosa dopo l'ultima lente dell'ottica. Montato uno stack Oly insolitamente spesso, il booster di Caldwell ha ridato MTF soddisfacenti chez Lensrentals, CVD.
Hai anche assistito qui a innumerevoli post sia di Paco che di Uly che mettono in risalto l'influenza di stack e microlenti.
Insomma: vantaggi e svantaggi di prendere in esame MTF(sistema) o MTF(ottica).
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| inviato il 05 Dicembre 2021 ore 12:58
“ Qualsiasi vetro riflette il 4% della luce incidente (cfr. "QED" di Feynman). Il coating cerca di ridurre al minimo le riflessioni multiple. La misura della luce che arriva ad un sensore è data da T/ non f/. T/ sta per apertura reale, non geometrica. Le ottiche cine sono specificate in T e costano di più delle ottiche foto.
Può capitare che un vecchio obiettivo standard con poche lenti (metti: un Tessar) senza MC si "mangi" più luce (=abbassi la trasmittanza) di un Summicron, Sonnar moderni con più lenti. „
Vero, ma il famoso 4% è ormai un lontano ricordo... un esempio per tutti:
Il binocolo Swarovki Habicht 7x42 che è in produzione dagli anni '50 dello scorso millennio con disegno ottico praticamente invariato che con i successivi interventi sui vetri e soprattutto sull'antiriflesso è passato da una trasmittanza intorno al 64% dei primi esemplari al 96% dichiarato per gli ultimi modelli:
www.swarovskioptik.com/it/it/caccia/products/binoculars/habicht
Il trattamento antiriflesso applicato su tutte le lenti oggi fa prodigi!!! |
user28666 | inviato il 05 Dicembre 2021 ore 14:57
Mi sono appassionato ai binocoli dopo aver messo gli occhi dentro uno Swarovki Habicht proprio degli anni 50 
Scusate la brevissima divagazione.
Le mie premesse erano proprio per non generare nessuna guerra di religione. Erano le 8 del mattino, ero sul vaso da bagno (unico luogo dove posso riflettere con calma) ed ho buttato l'occhio su lenstip.
Nulla di veramente scientifico quindi.
Avevo tuttavia anticipato che nessuno sarebbe stato in grado di percepire nessuna differenza osservando le foto reali e non una mira ottica.
Allo stesso modo LensTip non è la Bibbia, come non lo è Cicala. Lui prova le ottiche, tante, ne fa la media (giusto e corretto), ma usa un suo “sensore”.
Al contrario LensTip usa una sola ottica montato sulla fotocamera del relativo brand. Nel test specifico tra le due fotocamere ci passa una manciata di MP, e se non sbaglio la Z7 ne ha di più, quindi tra le due dovrebbe essere avvantaggiata. Invece come MTF è inferiore.
Lo schema ottico sappiamo che è fatto anche dei vetrini sul sensore, allora non trovo osceno confrontare l'ottica sulla sua fotocamera e qui passandoci appunto pochi MP di differenza, dovremmo giocare quasi alla pari.
Se ci mettiamo dentro altre caratteristiche altrettanto importanti quali il peso e le dimensioni, il Sony G2 pesa quasi il 25% in meno del Nikkor. Come lunghezza il Sony è 2cm più corto.
Poi certamente ciascuno ha il suo 70-200 del proprio brand che basta ed avanza perché oramai hanno raggiunto la resa delle migliori ottiche fisse!!
Ma perché si sceglie uno zoom e non un fisso? Perché lo zoom è più pratico, flessibile copre più focali? Oggi uno zoom può rimpiazzare un'ottica fissa? Andando a guardare i grafici, sembrerebbe di sì, quello che potrebbe far storcere il naso è lo sfocato. Quindi se io dovessi scegliere un 70-200 andrei a prendere quello che mi da anche il miglior sfocato. Non mi è mai piaciuto vedere la forma geometrica del diaframma appena inizi a chiudere e su questa caratteristica il Sony va meglio.
Altri invece preferiscono uno zoom moltiplicabile, altri l'estrema compattezza dove il Canon vince su tutti.
Valerio, non è che io pensi che con la D700 ottengo più nitidezza che con la Z7, ma per il mio uso 12MP li trovo già generosi
Quello che fa la differenza è la precisione del AF che conta più di mille MTF stratosferici perché gli MTF li misuri su una banco ottico, metti a fuoco a mano e riprovi finché non ottimi il massimo e fai la media... impensabile nella vera fotografia.
Tornando alla parte più tecnica del thread, credo che, in parte, il punteggio inferiore del Nikkor sia dovuto ad un accentuato astigmatismo quantificato da lenstip a circa il 16% , un valore abbastanza elevato. Questo dovrebbe, credo, influenzare negativamente anche lo sfocato come spesso mi è capitato di osservare nel passato in altri confronti. |
| inviato il 05 Dicembre 2021 ore 20:01
Diciamo che dal 1995 i 70-200 sono tutti eccellenti, i miglioramenti avvenuti li hanno rafforzati più che stravolti
www.juzaphoto.com/recensione.php?l=it&t=canon_70-200_f2-8
Sembra che nessuno riesca a fare un sistema intero di lenti leggero e prestante, Sony ci riesce con il 70-200, Nikon con il 14-24, rimangono in perenne stallo
Tutti i 70-200 però, almeno dal Canon IS II e dal Nikon FL, sono sempre eccellenti anche coi loro moderni duplicatori e sono internal zoom (Fuji, Panasonic, Olympus, Sony compresi), è una lente per lavorare in ogni condizione, estremamente versatile e veloce, non capisco perché Canon abbia voluto fare la versione RF almeno non moltiplicabile, è completamente inspiegabile! Capisco la versione leggera ma a questo punto è necessaria anche una versione da lavoro, altrimenti l'IS II/III avranno molti anni di lavoro davanti a loro |
user28666 | inviato il 05 Dicembre 2021 ore 21:07
io ad esempio ho un vecchissimo 70-200 Sigma HSM II, che su D700 va bene.
L'ho confrontato con un 70-200 AFS VRII, solo ai bordi estremi noto differenze.
Certo, su 12MP non si vedono le magagne, ma non avendo 45MP per me sarebbe inutile un upgrade. |
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