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Esporre a destra (ettr) .... alti ISO venite a me


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avatarsenior
inviato il 15 Settembre 2021 ore 21:53

a 25600 iso la cosa si nota in modo particolare, dato che il file è meno nitido rispetto a iso 12800.
Condivido...


Trattandosi di libri in uno scaffale, anche una riduzione del rumore aggressiva consente di ottenere risultati accettabili, mentre con altri tipi di scenari la perdita di dettaglio sarebbe molto più evidente.

Insomma, è la riduzione del rumore a falsare i risultati...
Condivido anche qui..


Però Emanuele, dalla tua prova si deduce solo che, a parità di tempo di scatto e diaframma, aumentando gli iso grossomodo il rumore è lo stesso... però una domanda sorge spontanea > per quale motivo debbo scattare a 25.000 iso al posto di 12.500iso quando il risultato finale è lo stesso...??

avatarsenior
inviato il 15 Settembre 2021 ore 22:04

Si in questo caso è lo stesso.

avatarsenior
inviato il 15 Settembre 2021 ore 22:10

Secondo me prova invalidata.
Prova a porti a 800 ISO e confrontalo con 25600 e sopratutto metti la levetta del NR a zero!!!

Comunque come dice Salvo, un conto è scattare a 40.000 ISO ad 1/3200s ed un conto sempre a 40.000 ISO a 1/125s e magari con una lampadina al tungsteno come unica fonte di luce!! Il vero miracolo sarebbe avere una foto pulita in questo secondo caso.

Per chi non avesse letto un mio commento. Riporto quanto segue così vi va a vedere il video dello spiegone della santoni degli iso:
Analizziamo il suo video preso da questa pagina mariannasantoni.com/corsi/scatto-digitale-avanzato

Andate al minuto 7:30 dove fa vedere la foto del Martin pescatore.
Poi andate al minuto 13 dove mostra una foto di paesaggio completamente bianca

Al minuto 13:50 lei parla in pratica di ETTR !!
Al minuto 14:37 fa vedere l'istogramma che è “schiaffato sulla destra”. Poi al minuto 14:50 si vede l'istogramma ripristinato.
Al minuto 14:18 e 14:36 si vedono i dati di scatto ISO 200 e zoom 40-150 @f/2.8. Ora l'unico zoom di questo tipo è il Zuiko ED 40-150mm f/2.8 Pro per m4/3. Quindi il signore in questione ha fatto una foto bianca con un sensore molto più piccolo di un FF con una GD inferiore e con un SNR inferiore al FF appunto, ma ha recuperato 3.4eV di sovraesposizione come mostrato al minuto 14:48

Al minuto 17 inizia la favola degli n-mila ISO. Mostra una foto a 20.000 ISO scattata con uno zoom 100-400 (immagino quindi fotocamera FF) in pieno giorno.
Anche al minuto 18 mostra un altro esempio di una foto con volatili dal piumaggio bianco.

avatarsenior
inviato il 15 Settembre 2021 ore 22:13

In realtà il motivo del pareggio è dovuto al fatto che si tratta di un caso limite nel senso che quella a 25000 non era poi così tanto sovraesposta.

avatarsenior
inviato il 16 Settembre 2021 ore 1:19

Ho scaricato la foto del martin pescatore a 40mila iso ed è lato lungo 1920, quindi è chiaro che cosi piccola e con un tempo di scatto cosi veloce di 1/3200s ed una sapiente PP, è normale vederla pulita, ed oltretutto è stata usata una signora macchina per gli alti iso, un'ammiraglia Canon....

Comunque, non c'è bisogno della Santoni per capire la resa di scatti ad altissimi iso o di chi sa quale tecniche segrete, qua su Juza ci sono parecchi esempi...
In questo link tutte foto a 51mila iso e con tempi di scatto mooooooooolto più letti di quello della Santoni e si può vedere che vedendole a circa 2Mp come il martin pescatore della Santoni, sono molto pulite, solo che qui siamo a 51mila iso...Sorriso
www.juzaphoto.com/statistiche.php?l=it&m=ricerca&r2=1317774&show=1

Ricordavo di alcuni scatti fatti da Juza con la a7s a 64mila iso, eccoli qui e guardate che tempi bassi, se le guardate a grandezza simile del martin pescatore della Santoni risultano pulite, con la differenza che qui siamo a 64mila iso e per di più con tempi lenti...MrGreen
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=1077674&l=it
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=1079573&l=it

avatarsenior
inviato il 16 Settembre 2021 ore 2:14

Riporto quanto segue così vi va a vedere il video dello spiegone della santoni degli iso:
Analizziamo il suo video preso da questa pagina mariannasantoni.com/corsi/scatto-digitale-avanzato
questo video l'avevo visto forse 10 giorni fa, fa vedere diversi esempi volutamente dal risultato waw, ma complessivamente per me l'intento del video è solo di promuovere i suoi corsi e nulla più, ma giustamente direi...

Al minuto 17:00 sulla foto della civetta a 20mila iso e a 1/3200s, usa queste impostazioni perchè sperano di beccare la civetta mentre spicca il volo, e allora ci sta avere tempi cosi veloci, poi la civetta non ha volato e gli è rimasto solo qualche scatto sovraesposto, poi vedendo che il recupero rendeva molto bene anche sul dettaglio allora usano la foto per pubblicizzarsi, ma nella realtà, se uno volesse solo fotografare quella civetta li posata, che senso ha alzare gli iso a 20mila per arrivare a tempi cosi velocissimi...??? Non ha senso, è un fuori senso 100%, perchè li basterebbero max 1/200s e di iso molto ma molto ma molto meno, non so che luce cera ma credo non più di 2mila iso già dovrebbero bastare, che con una buona macchina, la qualità del dettaglio sarebbe elevata, anche vista al 100%...

Il punto è che la Santoni sa vendere molto bene il suo prodotto con esempi molto accattivanti e ben selezionati nel tempo, sapendo bene quali possono essere le corde giuste da toccare per attirare il giusto interesse....

avatarsenior
inviato il 16 Settembre 2021 ore 2:24

@Full ho rivisto il video e soprattutto ho scaricato le foto dal sito.
Non menziona mai ETTR. L'ETTR è qualcosa di ben preciso e accettato da quasi vent'anni.
Tutti quelli che sovraespongono a ISO alti oppure trascinano a dx l'istogramma raw per mezzo degli ISO in modalità M non fanno ETTR, anche se poi confondono ombre più chiare con meno rumore. Ho postato più su una foto dove le ombre sono perfettamente leggibili e SNR è alto perché si è fatto un vero ETTR con +2 EV.

Per discutere di ETTR a ragion veduta bisogna prima esaminare istogrammi raw. La signora è da una vita che insegna Photoshop e lì gli istogrammi raw non te li fanno mai vedere. Non penso che ai corsi usi RawDigger. Come scritto più volte: è un corso per boccaloni.

Hai già fatto notare il fattore fondamentale. Per alzare gli ISO in M per amplificare manualmente il segnale (non la luce!) la dinamica DEVE essere bassa o molto bassa. Si gioca sull'equivoco che bassa luce richieda ISO alti. Bassa luce richiede EV bassi (cioè più luce al sensore), non ISO alti. In effetti la maggior parte delle foto in bassa e bassissima luce hanno anche dinamica bassa. Quindi ci dai che ci dai alzando gli ISO, semplicemente perché esistono solo toni medio-bassi e le luci sono praticamente assenti.
Tipicamente misuri a ISO 100 una scena con basse luci, poi in manuale alzi gli ISO gradualmente fino a quando posterizzi. Ti fermi e riequilibri i toni se la foto appare troppo chiara.
Tutto questo te lo insegnano in una giornata di corso. Non è ETTR, è gabbare gli sprovveduti che si iscrivono.


avatarsenior
inviato il 16 Settembre 2021 ore 6:50

Sul suo sito la signora scrive di essere sopravvissuta ad un cancro. Spero sia stato un cancro "liquido" come il mio del 2016. Fosse un cancro "solido" è tutto più complicato, per via delle metastasi.
Non aspettatevi mie cattiverie su di lei. Anche la sua euforia nel video si spiega.
La mia posizione che potrebbe suonare "scientista" dipende dal fatto che ho lavorato per Perkin Elmer che con 200k$ finanziò "Cetus". Kary Mullis scoprì la PCR, la reazione più importante degli ultimi cinquant'anni. Inoltre Perkin Elmer possedeva "Celera" che è arrivata a decifrare il genoma umano in parallelo (ma con più dati) della possente NIH USA.
Sono letteralmente vivo perché la ditta per cui lavoravo ha permesso a Genentech di mettere a punto il Rituximab, un anticorpo monoclonale murino chimerico.
Mio padre se ne andò nel 1982 con un linfoma NHL curato con la chemio CHOP, io nel gennaio 2017 ho fatto l'ultima delle sei CHOP + Rituximab e toccando ferro sono ancora qui ad annoiarvi. Cercate di capire perché credo alla biologia molecolare e alle biotecnologie. Mi rendo conto del miracolo di allestire vaccini in un anno. Un exploit incredibile.:-P
E sento un dolore immenso per quegli ignoranti che mettono in pericolo un'intera nazione solo perché sono ignoranti.
Sono orgoglioso di avere smascherato un No Vax qui su Juza e soprattutto di Emanuele/Juza che non gli ha permesso di fare proselitismo. Bravo!

Torniamo agli ISO esagerati.
Che conta in fotografia digitale è la luce che arriva al sensore, non gli ISO che amplificano questa luce.
EV (Exposure Value) è una formula logaritmica in base 2 che quantifica la luce raccolta dal sensore. Dipende da f/ e t.
Gli ISO c'entrano di striscio perché sono parte del triangolo f/, t, ISO. Quando gli ISO alzano EV sulla stessa scena, si vede più rumore. Avviene quando si alzano gli ISO. La relazione l'ho riportata più volte nella sua forma semplificata:

Lv=EV+C-log2(ISO/100) (1)

Chi ha pazienza può riandare ai 3d precedenti su ETTR dove spiego tutto.
Com'è come come non è, nel tempo i fotografi digitali si sono convinti della verità "gli alti ISO creano rumore".
In realtà gli ISO amplificano il segnale elettrico del sensore. Guardando la relazione (1) si rileva C, la compensazione dell'esposizione in stop. A parità di Lv (cioè di luce proveniente da una scena) si vede che alzando C si abbassa EV. Questo significa più luce al sensore ed è la base dell'ETTR.
So benissimo l'intolleranza della maggior parte degli Juzini per le notazioni matematiche, ma una volta capito il meccanismo diventa tutto più facile. Lo testimoniano quelli che per tre 3d si sono ostinati a non capire l'ETTR. Non sono zucconi. Non hanno imparato abbastanza matematica e fisica per capire relazioni fondamentalmente elementari. Uno è stato sospeso due settimane perché, essendo lui negato da anni a capire cosa scrivo, mi ha insultato.
Una cosa deve essere chiara: quando scrivo che un Forumista non capisce o capisce poco il digitale non lo sto insultando. Gli sto solo aprendo gli occhi in modo che non continui a postare a vanvera. In difesa dei fotografi principianti. Il mio ego non c'entra.

Partiamo dal dato che la famosa "regola del 16" si basa sulla Luminance (anche: Brightness) di un sole splendente estivo intorno a mezzogiorno. Questa luce riflessa si quantifica in 15 EV, pari a 4096 cd/m^2. Una nuvola bianchissima è invece ~ 10k cd/m^2.
Martin pescatore: EV=17.984. Sembrerebbe che rifletta più luce del Sole a mezzogiorno. In realtà con ISO 40000 la luminance media è 81 cd/m^2. Tutte le volte che osservate EV > 16 dovete chiedervi se non si siano usati gli ISO a sproposito. La buona luce DPR Comparison è a 160 cd/m^2.
Foto in B/N street: ISO 6400 con sovraesposizione di 2/3 EV. Impossibile sapere se la signora sa che corrisponde a 4000 ISO e non a 6400 ISO. La macchina era la mitica Nikon D3s, un fenomeno in bassa luce. Unico caso di ETTR blando, ma non esplicito. 0.5 cd/m^2. Da confrontarsi col cartellone di DPR Comparison in bassa luce che è meno illuminato.
Animaletto scattato dal mio concittadino (che vergogna per me!). Ha usato un'Olympus che segue ISO secondo SOS. Ad essere larghi 5000 ISO corrispondono a 3200 ISO CaNikonSony (ISO secondo REI).
Uccelli marini bianchi: difficile stabilire se il fotografo stia facendo il furbo o sia più semplicemente un profano.
12800 sovraesposti di 2.33 EV corrispondono a 2500 ISO. Questa è la dimostrazione che sono convinti che fare sovraesposizione ad alti ISO sia fare ETTR (prima di scandalizzarvi fatevi un esame di coscienza, perché qui ce ne sono di convinti della stessa cosa!). Evidentemente la scena era a basso contrasto perché si sono persi ben 7 stop di dinamica riferiti a 100 ISO. La luminanza media è 1562 cd/m^2 che è ottima luce. La macchina la Canon 7DII, molto poco ISO-Invariante che si riscatta ad alti ISO. Il binomio ottima luce e contrasto basso si lascia maltrattare dagli ISO 12800 che sono un vero insulto al buon senso fotografico. In soldoni: questo del digitale ha capito quasi niente.

Ho calcolato anche i dati di altre foto e seguono lo stesso trend. Credo che la morale sia chiara: volano uccelli paduli all'altezza dei...Eeeek!!!

avatarsenior
inviato il 16 Settembre 2021 ore 6:51

Salvo, ora capisco il perché quell'immagine del tuo avatar MrGreen
Sicuramente sei più smaliziato di me MrGreen
Si, come spiegazione ci sta!

Bhe anche Valerio questa volta è stato super chiarissimo e credo che l'uso improprio degli alti ISO unito all'effetto WOW sia stato spiegato.

Aspetto che Max faccia un bel riassunto su quando usare ETTR e quando può convenire alzare gli ISO ;-)

avatarsenior
inviato il 16 Settembre 2021 ore 9:41

Non è mia intenzione fare a sportellate con una laureata (forse?) in Lettere e un mio concittadino diplomato di un professionale, sarebbe come sparare sulla Croce Rossa.Cool
Quello che conta per i fotografi più evoluti è cosa è coinvolto nei recuperi ETTR o anche pseudo-ETTR nei riguardi del colore.
Gli alti ISO sono difficili da trattare in maniera sistematica se non prendendo in esame ogni singola macchina.
Ogni Casa ha una sua strategia per come controllare il rumore ad alti ISO. Qualcosa si può dedurre dai grafici di Bill Claff delle gamme dinamiche.
Limitiamoci alle macchine del sito con gli ISO "miracolosi":



Tenere presente che gli ISO Olympus sono SOS per cui non sono confrontabili con gli ISO REI Canikon.
Non impariamo molto da questi grafici, bisogna andare sui manuali e leggersi che tipo di abbattimento rumore le Case implementano ad alti ISO.
Queste quattro sono macchine relativamente "vecchie". Quelle più recenti con ISO dual gain hanno sempre l'ISO con più dinamica a 100 non a 400 o 500 ISO.

avatarjunior
inviato il 16 Settembre 2021 ore 12:31

@Valgrassi: mi pari un po' sopra le righe, credevo si parlasse di tecnica fotografica e invece trovo la solita sparata contro non ben identificati "ignoranti". Cerca di rilassarti, tanto sei vaccinato, non hai dunque nulla da temere.

avatarsenior
inviato il 16 Settembre 2021 ore 13:50

Aspetto che Max faccia un bel riassunto su quando usare ETTR e quando può convenire alzare gli ISO


Chi, io?! Eeeek!!!

MrGreen

avatarjunior
inviato il 16 Settembre 2021 ore 14:24

@valgrassi
Kary mullis deve qualcosa al mio avatar (o foto profilo... Insomma ci siamo capiti)

avatarsenior
inviato il 16 Settembre 2021 ore 14:30


Non impariamo molto da questi grafici, bisogna andare sui manuali e leggersi che tipo di abbattimento rumore le Case implementano ad alti ISO.

Il problema è che tale documentazione non esiste, almeno non per l'utilizzatore finale, dato che le case si guardano bene dal pubblicare dettagli tecnici in merito alle logiche di funzionamento delle fotocamere.

Sono riuscito ad avere accesso ad alcuni manuali di assistenza dedicati a certe fotocamere, ma anche qui le informazioni sono molto limitate: d'altro canto, è una documentazione destinata alla riparazione del prodotto, per cui ciò che non è necessario non viene inserito.

avataradmin
inviato il 16 Settembre 2021 ore 15:33

valgrassi ti invito a evitare le questioni personali con altri utenti e i fuori tema (per la cronaca, visto che finivano sempre male, sono state vietate tutte le discussioni su covid, vaccini e green pass, sia quelle "pro-vax" che "no-vax")




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