user172437 | inviato il 15 Ottobre 2019 ore 9:57
Lo dico riferendomi ovviamente anche al sottoscritto... 
Ieri il buon Cicala ha pubblicato un nuovo articolo sul suo blog, dove parla appunto di MTF ed in particolar modo dei suoi nuovi test per valutare la bontà di alcune ottiche su sensori da 150mpx! Quindi macchine proletarie tipo Phase One IQ4... 
Dai suoi test risulta che il Sigma 135 1.8 è qualcosa di mostruoso! 
A noi poveri mortali però interessa di più questa parte...
Let me repeat, for those of you who want to mistake this test as having something to do with, say, the 60-megapixel full-frame camera you're shooting; it doesn't. Somewhere around 80 lp/mm would be more than sufficient for that.
In sostanza il suo test con grafici da 200 lp/mm sono più che sovrabbondanti per un sensore FF da 60mpx dove, dice siano sufficienti ottiche che ne risolvono soltanto 80
Poi conclude con quest'altra interessante frase
Lots of people think that will be 'whichever is less of the camera and lens.' For example, my camera can resolve 61 megapixels, but my lens can only resolve 30 megapixels, so all I can see is 30 megapixels.
That's not how it works. How it does work is very simple math: System MTF = Camera MTF x Lens MTF. MTF maxes at 1.0 because 1.0 is perfect. So let's say my camera MTF is 0.7, and my lens MTF is 0.7, then my system MTF is 0.49 (Lens MTF x Camera MTF). This is actually a pretty reasonable system.
Link all'articolo originale |
| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 10:48
Interessante questo modo di pensare.
Per quanto riguarda la lettura del grafico MTF, vediamo se ho capito bene.
- Sull'asse delle ordinate (Y) c'è l'MTF che vede il valore massimo ideale in 1 (più è alto e meglio è);
- sull'asse delle ascisse (X) c'è una distanza centrata sul centro dell'ottica/sensore. Allontanandosi si arriva ±20mm, ovvero una escursione di 40mm che rapportata ad un sensore 24x36mm dovrebbe coprirlo abbondantemente.
- il grafico Sag (tratteggiato) dovrebbe essere riferito al piano sagittale (verticale) mentre il grafico tan (tratto pieno), tangente al piano orizzontale.
- le linee più in alto denotano performance maggiori perchè il sistema camera - ottica riesce a risolvere linee/mm maggiori.
Nel dettaglio che si intende per "risolvere"? Vederle nitidamente?
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user172437 | inviato il 15 Ottobre 2019 ore 10:50
Aspettiamo l'intervento di Valgrassi... |
| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 12:24
Attendiamo  |
| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 12:39
“ Nel dettaglio che si intende per "risolvere"? Vederle nitidamente? „
Si intende con che capacità l'obiettivo è in grado di distinguere (contrasto) una linea bianca e una nera.
www.marcocavina.com/tutorials/MTF/00_pag.htm
A grosse linee. Aspettiamo comunque Valgrassi |
| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 12:51
La simmetricità di quei grafici credo possa riferirsi alla precisione costruttiva, meno è simmetrico, con più è "fatto male".
In ogni caso sono grafici che partono da 40 Lp/mm a più di 200, fotograficamente non hanno valore, a meno che non si fanno foto con forti ritagli, come chi usa medio formato... |
| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 13:14
“
That's not how it works. How it does work is very simple math: System MTF = Camera MTF x Lens MTF. MTF maxes at 1.0 because 1.0 is perfect. So let's say my camera MTF is 0.7, and my lens MTF is 0.7, then my system MTF is 0.49 (Lens MTF x Camera MTF). This is actually a pretty reasonable system.
„
Questo è quello che in molti dovrebbero capire riguardo alla storia "Lente vecchia X non regge i 40+ megapixel della nuova fotocamera Y".
Avere più MPX non si traduce mai in meno dettaglio, al massimo in un po' più di rumore ad ISO altissimi ma come MTF complessive in scenari normali si guadagna sempre qualcosa.
Questo era l'esempio pratico www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2522997
Cmq la vera bomba come MTF (perlomeno al centro) è il Sony 135, il Sigma sembra una lente scarsa a confronto https://www.lensrentals.com/blog/2019/03/sony-fe-135mm-f1-8-gm-early-mtf-results/
“ Nel dettaglio che si intende per "risolvere"? Vederle nitidamente?
„
Risolvere significa avere un certo contrasto tra due linee, la soglia non so se sia scelta in modo arbitrario o se c'è uno standard universale (esempio 50%) ritenuto accettabile. |
| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 14:01
L'articolo è più che corretto, soprattutto sferra un attacco contro il "Perceptual Mpx" reso popolare da DxO. Molti fotografi hanno adottato questo numero singolo come guida all'acquisto di nuovi obiettivi.
Questo 3D DPR Forum critica con qualche eccezione la filosofia DxO:
www.dpreview.com/forums/post/61980587
Va rimarcato che Brandon Dube alias Airy Discus ha lavorato e lavora per lensrentals a fare misure MTF, oltretutto è un tigrotto talentuoso ed abrasivo con chi contesta le sue misure (attenzione: misure, non opinioni!).
I grafici MTF di lensrentals sono insoliti perché i dati mediati provengono da almeno dieci obiettivi e non si limitano a una sola semidiagonale a partire dal centro, ce ne sono due, per cui uno vede subito se l'obiettivo è decentrato.
Il banco ottico Olaf è capace di misure a frequenze spaziali più alte di chiunque misuri MTF montando gli obiettivi su determinati corpi (quello che fa Dxo).
Fortunatamente mettere in relazione le risoluzioni in lp/mm delle ottiche con la dimensione lineare dei sensel è semplice.
Per esempio: quanti Mpx deve avere una FF per risolvere 200 lp/mm? Una divagazione è necessaria. Supponiamo di avere 200 lp/mm costituite da linee bianche e linee nere. È intuitivo che si risolvono se un sensel registra una linea di un solo colore, altrimenti esce un grigiastro. In termini formali questo è il criterio di Nyquist che impone che un segnale venga descritto come minimo da due punti per ogni periodo. Il periodo non è altro che bianco-nero-bianco o nero-bianco-nero. Come si vede non c'è neanche bisogno di ricorrere a sinusoidi se si ha un minimo di buon senso geometrico. Quindi per risolvere 200 lp/mm bisogna avere 400 pixel/mm come minimo, ossia i sensel devono avere lato 1/400mm, ossia 2.5µm. È un sensel troppo piccolo? No, perché è standard in tutti i Sony da 1" 20Mpx BSI! Personalmente uso la Nikon 1 J5 che ha sensel da 2.37µm, se con un adattatore ci monto un obiettivo da 200 lp/mm, lo risolvo, perché Nyquist è a 211 lp/mm! Invece una Sony R4 ben più pregiata ha Nyquist a 133 lp/mm.
Cosa succede quando l'ottica risolve di più del sensore? Artefatti chiamati aliasing e Moiré. Fortunatamente deve collaborare anche la frequenza spaziale della scena, altrimenti sarebbe paradossale che un obiettivo super-risolvente dia sempre luogo ad artefatti!
A prescindere dalla dimensione del sensel, ci sono due numeri fissi delle loro MTF: 1 (100%, MTF100) quando non ci sono frequenze in ballo (linee bianche e nere infinitamente lontane) e 0.6366 (64%, MTF64) a Nyquist, quando c'è esattamente una linea bianca o nera per ogni sensel. Poiché l'MTF totale è data dal prodotto MTF(ottica)*MTF(sensel), diventa chiaro perché sensel piccoli siano sempre più vantaggiosi a livello di MTF totali. È lapalissiano, ma sul Forum ci sono anche ing. che sembrano non considerarlo e continuano a tessere le lodi di sensori con meno Mpx. Un classico è che 24Mpx su FF siano la quantità ideale, non è quello che ha sempre fatto Leica? È una ingenuità, Leica semplicemente non aveva la tecnologia per fare in proprio i chip e non fornendosi da Sony è rimasta col cerino in mano. 24 Mpx corrispondono a un sensel di 6µm e quindi a Nyquist di 83 lp/mm. Verissimo che non tutte le ottiche risolvono 83 lp/mm, ma non dimentichiamo che è Nyquist, cioè il minimo indispensabile a cui corrisponde MTF(64), ossia basso. 24 Mpx è meglio accoppiarli a filtri AA se non si vuole incorrere in aliasing. Come vantaggio è che offrono SNR migliore. La risoluzione non è niente se non è accompagnata da poco rumore. Quindi 24 Mpx sono un onorevole compromesso, ma diventeranno anacronistici in futuro perché si commercializzano ottiche sempre più risolventi.
Cicala ha semplificato un po' troppo la relazione qualità ottica contro qualità sensore. Bisognerebbe riferirsi a MTF come queste per caratterizzare le ottiche:
Il grafico proviene da Nakamura che aveva raccolto in un volume articoli dei maggiori progettisti delle Case, una specie di Gotha dell'industria giapponese.
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user172437 | inviato il 15 Ottobre 2019 ore 14:17
Grande! Qui ti volevo! |
user172437 | inviato il 15 Ottobre 2019 ore 14:26
Mi sono un po' perso nella parte di formule e numerini vari ma ora mi è più chiaro il motivo per cui Canon ha lasciato il filtro AA sul sensore da 30mpx...
“ 24 Mpx è meglio accoppiarli a filtri AA se non si vuole incorrere in aliasing. Come vantaggio è che offrono SNR migliore. La risoluzione non è niente se non è accompagnata da poco rumore. Quindi 24 Mpx sono un onorevole compromesso, ma diventeranno anacronistici in futuro perché si commercializzano ottiche sempre più risolventi. „ |
| inviato il 16 Ottobre 2019 ore 8:42
Le misure MTF non sono TUTTA la realtà di un sistema ottica-sensore.
Le mire sono piane (2D, non 3D), monocromatiche, l'esposizione deve essere perfetta, la messa a fuoco deve essere perfetta all'infinito, la luce rigorosamente bianca (se si usa luce blu, la diffrazione fa meno male!).
In sostanza, dopo la MTF del sistema ci sono anche le MTF dello schermo o della stampa e infine l'MTF della vista e della distanza di osserazione di ognuno (intuitivamente abbastanza variabili).
Tutte queste MTF sono fattori di un prodotto con tante MTF che costituiscono la MTF finale. Ogni passaggio degrada la MTF come abbiamo già visto.
Ecco un esempio della potenza delle MTF. La Canon 5DS fu presentata in due versioni: con e senza filtro AA. In realtà il filtro AA non l'hanno mai tolto, ne hanno aggiunto un altro in controfase, il che non ha fatto del bene alla luce raccolta dal sensore della 5DSR.
La domanda è: si può risalire alla MTF del filtro AA della Canon 5DS? Sì!!!
In questo grafico MTF del Canon 85/1.8 su 5DS(R) sono riportati le due MTF.
Si vede quanto ci hanno sempre perso le 5DS rispetto alle 5DSR. Canon aveva montato un filtro AA perché in studio capita di fotografare oggetti prodotti dall'uomo con trame fitte e periodiche (tessuti, moda, manufatti vari...). L'MTF dell'AA 5DS si ottiene così: si divide l'MTF 5DSR per l'MTF 5DS e si ottiene l'MTF del filtro AA (che poi risulta abbastanza moderato). Basta avere pazienza, mettere in piedi una tabella Excel e interpolare i punti secondo una spline (c'è un plug-in spline, a suo tempo avevo fatto queste operazioni, adesso non ritrovo il file Excel ).
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| inviato il 16 Ottobre 2019 ore 8:44
@Valgrassi deo gratia c'è ancora qualcuno sui forum che sa di cosa parla, lo argomenta bene e non spara stupidaggini dettate dall'ignoranza e dal fatto che tanto viviamo nel periodo in cui ognuno può scrivere cosa vuole visto che "la mia opinione vale come la tua". Grazie dell'ottimo intervento. |
| inviato il 16 Ottobre 2019 ore 9:01
@Stefano posto ovvietà accettate a livello scientifico da decadi, nessun merito!
Quando porto avanti idee originali, lo dico fin dall'inizio, vedi
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3244007&show=1
Osservando mie foto Bayer e Merrill, mi era sembrato di notare che la SIGMA Merrill sia meno affetta da diffrazione. Dopo alcune prove più o meno rigorose, il mio "fiuto" mi suggerisce che potrebbe perfino essere vero. Ma quanto affidabile è il mio "fiuto"? In ricerca bisogna essere popperiani, cioè una teoria vale finché un esperimento prova che non è verificabile. |
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