| inviato il 14 Ottobre 2018 ore 22:29
Si continua da qui : www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2945043
Riposto l'inizio :
Mi sembrava interessante, dopo un topic piuttosto infiammato, far notare un paio di aspetti che riguardano la "Color Science", quella vera, e la "Color Science" narrata...
Ci si imbatte sovente in prove, test, esperimenti che su internet vogliono tirare l'acqua da una parte o l'altra. Tali articoli sono scritti dalle persone più disparate, si va dal tecnico di laboratorio al salumiere, con tutto il rispetto per il salumiere.
Solitamente queste prove vertono tutte sullo stesso nodo: "la Color Science del tale marchio X è superiore o inferiore a quella del marchio Y".
La metodologia di queste prove è variabile, talvolta decente, talvolta astrusa, talvolta inesistente...
Ora, senza scivolare nella polemica sterile, un test serio, per essere tale, ha bisogno di due cose :
1-competenze
2-strumenti adeguati
Se manca una delle due cose è difficile fare cose decenti, anche con le migliori intenzioni.
Ma facciamo un esempio ipotetico; dover arrivare al medesimo risultato partendo da due sorgenti diverse, come potrebbe essere l'agognato risultato di avere gli stessi colori da due fotocamere diverse.
Solo che nel nostro esempio si tratta di un lavoro di ebanistica e dobbiamo produrre due scrittoi Luigi XV identici, una cosa tipo così :
Prendendo il legno da due noci pure molto simili. Solo che il nostro unico strumento è questo :
Ora... se poi uno degli scrittoi sembra un cacatoio e l'altro il trogolo del maiale, non bisogna stupirsi più di tanto. E la colpa non era degli alberi.
La situazione che si trova spesso su internet è più o meno questa; detto proprio in modo brutale e schietto : una banda di scappati di casa che cerca di fare le pulci alla tecnologia di aziende come Sony, Canon, Nikon, ecc.. con le competenze sì e no necessarie per distinguere una zucchina da una banana e un ColorChecker (quando c'è, se no nemmeno quello) raccattato su Ebay e mai nemmeno misurato con uno spettrofotometro.
Le prove si riducono spesso a quattro foto in croce, fatte senza un metodo, senza condizioni controllate e sotto illuminanti ignoti, in momenti diversi, con ottiche a caso; il tutto poi sviluppato con profili di cui non conoscono né il ruolo né le caratteristiche... ma poi basta mettere "Science" nel titolo e tutto appare bello.
Nei casi più "tech geek" questi articoli parlano di fotocamere profilate. Profilate come? Spesso con il DNGProfileEditor di mamma Adobe che banalmente corregge dei profili prefabbricati con delle tabelle HS, rigorosamente 2D, confrontano il ColorChecker 24 tacche ai valori di riferimento inclusi nel programma e che non è possibile aggiornare.
Oppure usano il ColorChecker Camera Calibration di X-Rite, incluso con il ColorChecker stesso; che crea profili ex-novo, peccato che le 18 tacche colorate sono un po pochine per caratterizzare un sensore che potenzialmente copre tutto il locus umano e oltre (infrarossi ad esempio).
In realtà questi articoli dovrebbero parlare di "Color Grading" e non di "Color Science", che è poi lo strato che possono intaccare e su cui possono dire qualcosa.
Per arrivare a parlare della scienza del colore e delle qualità tecniche dei sensori di ultima generazione serve qualcosa di più di un foglio colorato; la realtà è questa.
Ok, adesso che abbiamo ristabilito un poco di obiettività, facciamo una prova tecnica un poco più seria. Ma senza la futile arroganza di voler dire chi ha la "Color Science" migliore. In questa prova parleremo di colorimetria e color grading.
Prendiamo due fotocamere, una Sony A7r3 e una 5Dsr e confrontiamole.
Per il primo confronto partiamo cercando di eliminare la fase di caratterizzazione nella catena di sviluppo; per fare questo ho costruito dei profili dummy costituiti da matrici di identità (che quindi non caratterizzano un fico secco).
La matrice di identità tipica in questo caso è :
[ 1.000000, 0.000000, 0.000000 ]
[ 0.000000, 1.000000, 0.000000 ]
[ 0.000000, 0.000000, 1.000000 ]
Per una conversione RGB device dipendent a XYZ.
Il risultato:
5dsr
A7r3
Sono verdi come ramarri, ma è normalissimo, senza la caratterizzazione tutti i raw provenienti da sensori Bayer o X-trans sono verdi.
Ma quanto sono simili? Per rispondere possiamo estrarre i target ColorChecker di quelle immagini e fare una misura DeltaE con PatchTool.
L'estrazione avviene da Tiff 16bit ProPhoto e il calcolo è in DeltaE 2000 :
Questa analisi ci dice una cosa già interessante; i due CFA, pur sicuramente decisamente diversi, già da soli producono delle coordinate non caratterizzate che non sono poi il giorno e la notte.
Si tocca un DeltaE 2000 sopra 3 per sei tacche; contando che manca del tutto la fase di caratterizzazione... non è poi male.
Quale dei due sensori ha la miglior "Color Science"? Boh... non posso dirlo, non ho modo di dirlo. E se lo dicessi sarei un folle o un venditore di banane.
Fanno entrambi un lavoro buono, senza dover costringere i profili a fare i salti mortali, questo sì, possiamo dirlo; ma questo in Canon e Sony già lo sanno.
E con la caratterizzazione? Che succede? Sviluppando le immagini con i profili Cobalt Standard di ultima generazione otteniamo questo :
Come si vede le differenze si sono quasi annullate e la distribuzione degli errori è decisamente migliore. Come è logico aspettarsi da una caratterizzazione fatta in modo decente e soprattutto non sovrapposta a color correction arbitrarie decise dai vari brand.
I conclusione cosa possiamo dire tirando le somme? :
1-Da una prova del genere, seppur più rigorosa di tante boiate che si trovano on-line, non possiamo dire quale sia il sensore con il CFA migliore. Sono buoni entrambi.
2-La color correction dei profili standard andrebbe eliminata in qualche modo se si vuole dire qualcosa sulle capacità intrinseche dei sensori.
3-Gli strumenti come un ColorChecker non sono minimamente sufficienti per fare analisi serie, nemmeno per caratterizzare un sensore.
Tanto per dire... questo è il primo modello di riduzione delle ForwardMatrix dei Cobalt nuovi:
Quello attuale è quattro volte più definito e serve solo per l'handling delle coordinate estreme, non per definire la caratterizzazione del sensore... quella è fatta con qualcosa di molto più complesso.
Scrivete gli articoli "Color Science" facendo i profili partendo da 18 tacche del ColorChecker preso dal cinese? Tsk tsk... Not good baby.
Espansione :
Ora facciamo un raffronto tra la A7rII e la 5Dsr, ma solo usando i profili Adobe Colore delle rispettive macchine.
La domanda è: quale delle due ha i colori più precisi? Precisi, non belli, non piacevoli, precisi .
Per fare questo raffronto ho estratto il target dalle due foto già usate in precedenza e confrontate una ad una con il reference spectrum del ColorChecker.
Non ho i dati spettrali del ColorChecker fotografato, ma per una comparativa di questo tipo accettiamo l'incertezza.
Questo è il risultato :
A sinistra la Canon e a destra la Sony. La devianza massima sul file della Canon tocca un DeltaE 2000 9 (un botto), mentre la Sony si ferma a un più dignitoso 7,5.
Il sigma della Canon si attesta a 1,79 e quello della Sony a 1,53.
In termini di colorimetria il risultato migliore è quello della Sony; significa che da colori più belli? No.
Però magari la "Color Science" della Sony non è proprio una purga. |
| inviato il 14 Ottobre 2018 ore 22:41
Ciao raamiel , sempre un piacere leggerti, hai fatto per caso confronti con x-trans? |
| inviato il 14 Ottobre 2018 ore 22:50
Grazie Mattek 
Gli X-Trans non sono diversi nella caratterizzazione, sempre matrici 3x3  . |
| inviato il 14 Ottobre 2018 ore 23:21
Ok, ma in termini di colorimetria, per.esempio, come si comporterebbero rispetto alle sopra citate Sony e Canon? |
| inviato il 14 Ottobre 2018 ore 23:28
Uguale... da quel punto di vista non cambia molto . |
| inviato il 15 Ottobre 2018 ore 0:35
Se non cambia molto perché la decisione di Fuji di cambiare matrice? Solo marketing? |
| inviato il 15 Ottobre 2018 ore 0:38
L'X-Trans ha i suoi vantaggi teoricamente; ma non sono tanto sul colore, quanto sul dettaglio.
La matrice aperiodica dovrebbe produrre meno artefatti. |
| inviato il 15 Ottobre 2018 ore 1:56
Grazie |
| inviato il 15 Ottobre 2018 ore 7:44
I colori più belli di fuji sono dati solo da un ottimo lavoro sviluppato da fuji con le simulazioni pellicola (on camera ma richiamabili anche su acr). Ho detto più belli perché il sotto un certo aspetto svarionano mica di poco!
L'xtrans ha aiutato a levare il filtro AA senza produrre troppo moiré. Questo forse poteva avere senso con i sensori da 16 mpx. Con quelli da 24 ho dei grossi dubbi.
Di fatto per me l'xtrans è un immane pippa! 
I verdi fuji poi sono mitologici.
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| inviato il 15 Ottobre 2018 ore 7:50
Io infatti raamiel parlerei di resa fotografica e puacevolezza nei toni...proorio perché la fotografia non è numeri e bit,ma è luce,neri grigi contrasti...in quello Canon interpreta meglio ed è per quello che non la possiamo lapidare se nin ti fa recuperare 10 stop nelle ombre...IMHO! |
| inviato il 15 Ottobre 2018 ore 9:04
decisamente interessante, per quanto non c'abbia capito molto dei dettagli.....
mi limito al mio ruolo da "hobbysta".....scatto, carico su Lr, modifico e valuto, fine.
Non mi interessa l'ingegneria che ci sta dietro, guardo le foto/file e basta.
(Solo per dire che uso Sony+Lr e ho sempre dei dubbi sugli incarnati, ho visto i sample di Canon e li trovo molto più naturali e/o piacevoli.) |
| inviato il 15 Ottobre 2018 ore 10:28
Sembra che sia impossibile da capire.
Qui non si stanno mettendo in discussione i gusti personali degli utenti. Qui si mettono in discussione le errate convinzioni diffuse da gente incompetente.
Posso capire che a qualcuno piaccia di più la caratterizzazione dei profili Canon perché spara un sacco di rossi (a me fa abbastanza cagher perché non sempre gli incarnato sono come il cul0 di un neonato). Quello che non posso capire è che uno mi dica il marchio A ha colori migliori del marchio B.
Questi concetti creano confusione, disinformazione e terreno fertile per i polemici da forum.
La dicitura "quello Canon interpreta meglio" denota che non si è capito un tubo. Meglio dire "io calco il bottone senza sapere quello che accade e mi va bene così".
Questo è lecito.
Se uno mi dice che lui sale in macchina, mette in moto e gli piace la BMW a me va bene.
Se uno mi dice salgo in macchina metto in moto, non so cosa accade sotto il cofano ma la BMW funziona meglio perché è comoda e ha un bel metallizzato... Ecco questo mi lascia perplesso.
Raamiel, lascia perdere tutto. È tutto inutile. Tanto quello che rimane è "la Canon non ha gd ma i colori son più belli e la usano i professionisti'  |
| inviato il 15 Ottobre 2018 ore 10:36
Qui la questione è un'altra.
Molti amatori e non, preferiscono la resa dei profili colori Canon presenti in camera raw ai profili colore di altre camere.
Ovvio poi se vai a profilare le differenze si annullano.
Personalmente di un profilo fedele non so che farmene. |
| inviato il 15 Ottobre 2018 ore 10:41
Biberon: "proorio perché la fotografia non è numeri e bit,ma è luce,neri grigi contrasti...in quello Canon interpreta meglio"
Andyv: "Molti amatori e non, preferiscono la resa dei profili colori Canon presenti in camera raw ai profili colore di altre camere. Personalmente di un profilo fedele non so che farmene."
Ma state parlando di JPEG o di RAW? allora siamo di nuovo punto e a capo con la storia degli incarnati canon più rosati piacevoli e naturali e nikon più giallastri e innaturali Quello che ha scritto Raamiel non è servito a niente quindi... |
| inviato il 15 Ottobre 2018 ore 10:48
La gente vuol sentire dire quello che gli piace non la verità. E lo ripete.
Se uno preferisce una cosa, la compra e la usa e fa benissimo.
Quando però vuol per forza dimostrare che ha ragione lui e gli altri sbagliano ( e tutte le sue considerazioni sono ascientifiche ) allora chi conosce veramente l'argomento glielo spiega.
Purtroppo inutilmente perchè non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. |
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