| inviato il 02 Gennaio 2018 ore 15:09
Salve a tutti,
tempo fa, in una discussione relativa ai vari tipi di pellicole fotografiche era emerso l'argomento "risolvenza" e c'erano differenti opinioni su quale tipo di Fuji Velvia avesse il maggiore potere risolvente. A me sembrava di ricordare che fosse la Velvia 100F mentre altri sostenevano che fosse la Velvia (cioè la vecchia Velvia, quella senza numero, ma che era una 50 ISO, poi sostituita dalla Velvia 50).
Oggi, frugando tra vecchie carte ho casualmente trovato questi documenti che pubblicava periodicamente la Zeiss sul suo sito; sono le pubblicazioni chiamate "Camera Lens News" ed era qui che avevo preso l'informazione di cui sopra.
Penso che a tutti gli appassionati di pellicola come me possa far piacere ed essere utile leggere queste informazioni, ci sono i dati di risolvenza di molte pellicole, alcune purtroppo già non più in produzione all'ora, altre dismesse negli anni recenti.
Buona lettura.
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=2626225&l=it
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=2626226&l=it
|
| inviato il 02 Gennaio 2018 ore 16:54
Uhmmm caro Diego c'è qualcosa che non mi torna!
La prima delle due tabelle da te pubblicate la trovo perfettamente combaciante con i dati i mio possesso, questo per le pellicole di cui conosco la risoluzione chiaramente e che sono: 1) Velvia 50 (160 l/mm); 2) AgfaOrtho 25 (250 l/mm); 3) Agfa APX 25 (200 l/mm); 4) Ektachrome 100 VS (130 l/mm); al contrario nella seconda francamente non ho capito come l'abbiano misurata questa benedetta risolvenza dal momento che, per esempio, i dati riguardanti la Kodak Technical Pan 25 sono completamente sballati visto che in quel documento questa pellicola viene accreditata di un potere risolvente di 140 l/mm che è semplicemente ridicolo rispetto a quello che affermava la casa che, al contrario, dichiarava un potere risolvente pari a 400 l/mm.
Senza contare che in nessuna delle due tabelle viene citato il contrasto della mira sulla quale queste misurazioni sono (sarebbero?) state effettuate.
Ciao, Paolo. |
| inviato il 02 Gennaio 2018 ore 17:04
A proposito Diego, un altro errore, in quella seconda pagina, i tecnici Zeiss l'hanno fatto anche riguardo alla Velvia 100F che loro accreditano di un potere di risoluzione di 170 l/mm mentre la casa fissa questo valore in 160 l/mm ... come da me sempre sostenuto.
Al riguardo allego il data sheet ufficiale della casa:
www.fujifilmusa.com/shared/bin/RVP100FAF3-148E_1.pdf
nell'ultima pagina, la 17 se non ricordo male, è indicato il potere di risoluzione.
Ti abbraccio,
Paolo. |
| inviato il 02 Gennaio 2018 ore 21:50
Correggo è la penultima pagina, ed è la 7 non la 17. |
| inviato il 02 Gennaio 2018 ore 22:28
"...250 l/mm..."
Occhio che sei in errore.
I dati Zeiss sono il LPMM, ossia Line Pair MilliMeter, ossia coppie di linee per millimetro, ossia il doppio delle Linee per millimetro: i valori che riporta Zeiss sono il doppio delle tue L/MM.
Occhio poi che la Zeiss per le misure usa ottiche normali da fotografia in condizioni normali di illuminazione e sviluppate con sviluppi normali, e NON misura come fanno i costruttori di pellicole, che fanno misure di risoluzione con ottiche da microscopio, che risolvono 1000 LPMM, luce controllata e sviluppi dedicati, ottenendo risultati più alti che però non sono quelli reali in uso fotografico normale.
Lasciali fare quelli della Zeiss, sanno il fatto loro. |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 9:03
In tutti i test di risolvenza il valore viene espresso in coppie di linee/mm ... anche perché se così non fosse, se cioè non ci fossero fra loro anche le linee bianche, come si farebbe a distinguere fra di loro le varie linee nere?
In altre parole comunemente si parla in termini di linee/mm ma si sottintende che si tratti di coppie di linee/mm ... in pratica quella dei tecnici Zeiss è una precisazione del tutto inutile, oltre che abbastanza fuori luogo visto che sembrano trattare gli altri come se fossero dei ritardati! |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 9:27
Ciao, reintervengo solo ora ma vedo che Alessandro ha già anticipato le considerazioni che volevo inserire anche io e cioè che in quei documenti Zeiss è chiaramente dichiarato che i dati pubblicati sono frutto di "prove su strada", chiamiamole così, tanto per fare un'analogia col mondo delle auto. Anche i costruttori di auto dichiarano dati prestazionali e di consumo che spesso non trovano risconto nella realtà; soprattutto i dati di consumo dichiarati dai costruttori sono, per così dire, "ottimistici" (come pure a volte capita che quelli misurati da riviste di settore siano pure migliori, ad esempio qualche volta capita con la velocità massima).
Insomma, credo che le prove condotte da Zeiss non siano campate in aria e diano una indicazione di quello che un fotografo comune può ottenere da quelle pellicole utilizzando attrezzature comuni (seppure ai massimi livelli di qualità, non certo dei fondi di bottiglia) in condizioni reali e non attrezzature scientifiche in condizioni di laboratorio.
Inoltre dichiarano anche un margine di errore di +/- 10 lppm ed ecco quindi che le famose 170 lppm della Velvia 100F potrebbero essere anche 160 lppm (e comunque 170 lppm è solo un 6,5% in più di 160, non mi sembrano differenze che ribaltano i dati dichairati dal fabbricante). |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 12:00
Diego, amico mio, è risaputo che le prove di fanno sempre in condizioni ottimali.
Le prove dei consumi per esempio si fanno a 90 km/h, su pista, con gli pneunatici nuovi, con tutti i liquidi a livello, con due o tre litri di carburante nel serbatoio per contenere la stazza del veicolo, con a bordo il solo conducente che tralaltro non pesa più di un fantino e con la velocità costante.
Ovvio che su strada le conclusioni sono diverse ... ma questo lo sappiamo tutti, o almeno lo dovremmo sapere visto che non siamo nati ieri!
Lo stesso dicasi per le pellicole, con la differenza che quando si parla della risolvenza, per esempio, tutti leggono le l/mm ma nessuno considera il contrasto delle mire con cui quelle prove sono state effettuate ... il tutto peraltro sorvolando tranquillamente sul fatto che fra una mira col contrasto 1,6:1 e una con il contrasto 1000:1 la risoluzione complessiva aumenta di quattro volte! |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 12:09
Anche se, a onore del vero, entrambe quelle mire a contrasto riproducono delle situazioni che sono realmente riscontrabili sul campo! |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 12:18
“ ...con due o tre litri di carburante nel serbatoio per contenere la stazza del veicolo, con a bordo il solo conducente che tra l'altro non pesa più di un fantino... „
appunto, queste informazioni sono di relativa utilità, poiché non sono le condizioni reali di utilizzo della vettura.
I test della Zeiss a mio avviso sono utili per dirci che cosa noi poveri fotografi comuni possiamo aspettarci nell'utilizzo pratico di quelle pellicole. A me poco interessa (se non a fini puramente accademici) sapere che la pellicola X in laboratorio, con un'ottica da microscopio, è in grado di risolvere "enne" lppm, mi interessa di più sapere quante ne risolve in condizioni di ripresa effettivamente riscontrabili, con ottiche fotografiche comunemente utilizzate, ecc.
Insomma, si tratta di informazioni in più, magari non sostitutive di quelle ufficiale date dai fabbricanti, ma pur sempre utili a mio avviso.
Sul fatto che non abbiano indicato il contrasto delle mire utilizzate convengo con te che avrebbero potuto indicarlo; posso solo supporre che, visto che in molti casi i valori riscontrati sono coerenti con quelli dichiarati dai produttori, che abbiano utilizzato le medesime mire, quindi direi, nel caso delle Velvia, con contrasto 1000:1.
|
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 12:49
Un momento Diego, tralasciando i motori e parlando di pellicole esiste anche una ulteriore variabile che quasi mai viene tenuta nella giusta considerazione: come vengono osservate?
Per farti un esempio l'anno scorso ho impressionato (facendoli poi sottoporre a trattamento di inversione) un paio di rulli di Rollei ATP 32, pellicola accreditata di una risoluzione di 300/600/900 l/mm alle varie mire a contrasto, e osservando le diapositive prima col lentino 10x e poi proiettandole 70x100 mi erano sembrate si eccellenti ma in fondo nulla di eclatante.
Poi, quasi per caso, alcune di esse che avevo inserite in una dissolvenza incrociata che stavo mostrando a degli amici, le ho osservate da meno di un metro di distanza proiettate due metri per tre ... |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 13:59
Ma come si comparano questi dati con quelli delle DSLR attuali più risolventi? Se prendo una Canon 5DsR da 50Mp io calcolo un valore teorico di ca. 120lp/mm (cioè 5820pixel diviso 24mm mi dà 242,5 linee al mm. dunque teoricamente 121 paia di linee B/N).Dai dati Zeiss risulta che una pellicola per diapositive Velvia a colori avrebbe ca. un potere risolvente di 160 paia di linee al mm cioè molto più alto della più risolvente DSLR 35mm attuale?
è così? o mi sfugge qualcosa o faccio qualche errore di calcolo?
Non mi torna qualcosa, se quelle pellicole avevano poteri risolventi rispetto gli attuali sensori perché questa sfrenata corsa a migliorare le lenti FF per adattarle all'attuale risoluzione dei sensori? Non capisco...
|
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 14:58
E' proprio come hai capito tu caro Andrea, le pellicole sono più risolventi dei sensori.
Parlando della Velvia per esempio, che sia 50 o 100 ASA non fa alcuna differenza perché entrambe sono accreditate della stessa risoluzione, facendo i calcoli in base alla mira a contrasto 1000:1, essa è capace di una risoluzione complessiva pari a poco meno di 90 milioni di pixels, 88.473.600 per la precisione, calcolando invece una mira con un contrasto più consueto, più facilmente riscontrabile nella pratica insomma, diciamo un contrasto fra 6 e 10:1 per intenderci, la risoluzione scende a circa 125-130 l/mm, un valore che equivale grosso modo a 55 milioni di pixels ... più o meno la capacità di dettaglio della EOS 5 Ds-R.
Diversa è la parte del discorso che non riesci a comprendere, quella cioè inerente il motivo per il quale oggigiorno si é innescata questa corsa sfrenata a migliorare le capacità risolventi degli obiettivi!
Il motivo è molto semplice: e cioè perché i sensori sono molto più esigenti della pellicola e necessitano che la luce che li raggiunge cada in modo che tutti i raggi di luce colpiscano il sensore perpendicolarmente (i cosiddetti obiettivi a proiezione telecentrica) altrimenti, in pratica, accadrebbe che i singoli raggi luminosi NON riuscirebbero a centrare il buco in fondo al quale è piazzato ognuno dei singoli pixels che compongono quello che in effetti è un vero e proprio mosaico e non un unico ... come definirlo ... corpo sensibile diciamo così.
Al contrario la pellicola, che per sua stessa natura è molto più tollerante del sensore (all'emulsione sensibile infatti non interessa affatto se i singoli raggi luminosi colpiscano perpendicolarmente o meno la sua superficie perché, qualunque sia l'inclinazione con la quale raggiungono la sua superficie, alla fine ogni singolo raggio luminoso un granulo da impressionare lo trovano comunque), non abbisogna di obiettivi specificamente progettati e quindi accade che nella pratica un qualsiasi obiettivo progettato per il digitale si comporta alla perfezione pure sulla pellicola mentre, al contrario, un obiettivo anche eccellente però pensato e progettato ai tempi della pellicola non è detto che si comporti altrettanto eccellentemente anche sui sensori digitali ... soprattutto su quelli più recenti che sono anche particolarmente densi. |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 15:04
“ essa è capace di una risoluzione complessiva pari a poco meno di 90 milioni di pixels, 88.473.600 per la precisione, calcolando invece una mira con un contrasto più consueto, più facilmente riscontrabile nella pratica insomma, diciamo un contrasto fra 6 e 10:1 per intenderci, la risoluzione scende a circa 125-130 l/mm, un valore che equivale grosso modo a 55 milioni di pixels ... più o meno la capacità di dettaglio della EOS 5 Ds-R. „
Paolo,
prova a spiegarlo tu a quelli che sostengono che una pellicola non registra più dell'equivalente di 6 - 8 Mpix 
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2269584&show=7
io non ce l'ho fatta e alla fine ho desistito, anche perché la matematica non è proprio il mio forte ci si stava addentrando in tematiche su cui proprio non mi raccapezzo; io il discorso lo facevo semplice semplice (come puoi leggere nei vari post), ma a quanto pare non è corretto il mio approccio, boooohhhh |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 15:43
Nooo caro Diego, non ci penso affatto, una volta mi sono impelagato in un discorso del genere all'epoca in cui frequentavo il CCI e mi sono reso conto che mai come in questo caso l'antico adagio che recita: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire è quanto mai vero e reale!
A onore del vero l'equivoco nasce dal fatto che in genere chi cita la pellicola prende come riferimento una normale pellicola negativo colore da quattro soldi, le classiche Scotch Color 100 ASA o equivalenti di altre case per capirci, che in effetti non raggiungono valori di risoluzione superiori a 80 l/mm alla mira a contrasto 1000:1 ... e in effetti una pellicola del genere, casomai impressionata in luce diffusa, non riesce a restituire una risoluzione quantificabile in qualcosa più di una decina di milioni di pixels ... ma resta inteso che pellicole serie, impressionate ovviamente con una luce adatta, possano fornire un risultato ben diverso.
Inoltre poi in quella discussione si arriva finanche a citare un fotogramma di Velvia 6x7 cm e nessuno dice che un fotogramma del genere è capace di una risoluzione complessiva spaventosa, circa 378 (e rotti) milioni di pixels ... insomma una discussione del genere è un ginepraio dal quale, uan volta entrati, è impossibile districarsi.
A meno che, ovviamente, non si faccia una prova diretta proiettando alle medesime dimensioni (diciamo due metri per tre) due fotografie uguali, una delle quali ottenuta da diapositiva e l'altra da sensore digitale di formato analogo, diciamo un fotogramma di Velvia e un file digitale da EOS 5 Ds-R per capirci e laddove il primo viene proiettato con un proiettore per diapositive e il secondo con un videoproiettore ... e a questo punto si che si potrebbe discutere perché in questo caso si confronterebbero due risultati analoghi e non delle pure e semplici teorie! |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 242000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
