user116432 | inviato il 23 Gennaio 2017 ore 15:17
Mi esprimo nuovamente sul concetto di focus shift perchè da alcune ipotesi che sono state condivise su questi due topic www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2174175 e www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2177483&show=1 si evince che c'è della confusione su come questo si presenta.
Il focus shift è una diretta conseguenza dell'aberrazione sferica, l'aberrazione sferica è l'incapacità di far combaciare sullo stesso piano di fuoco i raggi provenienti dallo stesso piano di ripresa, è un difetto che si manifesta al centro del fotogramma tanto quanto ai bordi, faccio un esempio esasperato per far capire di cosa si tratta, fotografo un soggetto perfettamente piano, al centro della lente i raggi che attraversano una lente e che partono tutti dallo stesso punto di origine (soggetto) non riescono poi ad incontrarsi tutti nello stesso punto generando un non piano di messa a fuoco.
Arrivano infatti ad una distanza di messa a fuoco diversa a seconda dell'area periferica del vetro che attraversano; questo fa sì che il mio soggetto piano al centro del fotogramma sia formato da raggi che sono sia a fuoco che fuori fuoco, causando un doppio bordo o un'alone attorno al mio soggetto, che sì è a fuoco, ma chè avendo dei raggi parassiti fuori fuoco che lo compongono perde di contrasto formando alonature e doppi bordi.
Generalmente è un fenomeno che riguarda ottiche luminose in quanto la maggiore inclinazione dei raggi (più un'ottica è luminosa e più proietta raggi inclinati) rende più difficile il combaciare degli stessi. Quindi il primo fattore da considerare è la luminosità, più è aperto il diaframma più c'è aberrazione sferica, sempre. In secondo luogo c'è da considerare la distanza di messa a fuoco; l'aberrazione sferica più frequentemente aumenta a brevi distanze e diminuisce verso infinito. Ma perchè esiste l'aberrazione sferica? Se consideriamo una singola lente invece che uno schema ottico completo, l'unica cosa che conta è la forma della lente, se la lente è di forma sferica non sarà in grado di far combaciare i raggi tutti alla stessa distanza di messa a fuoco. In uno schema ottico ci sono più lenti quindi la somma e la sottrazione degli errori produce un determinato risultato in base alle forme delle lenti. Generalmente si utilizzano vetri di forma asferica, per correggere questa aberrazione perchè la superficie non regolare corregge ad hoc lo spostamento dei raggi. Questa è un'illustrazione dell'aberrazione sferica tratta dal sito fujifilm
E questo un esempio di aberrazione sferica reale tratta da uno scatto di prova proveniente da due ottiche diverse con diversi gradi di correzione.
Il fuoco è sul numero 2, ma è veramente a fuoco solo su una delle due ottiche, mentre i raggi parassiti sdoppiano il risultato sull'altra pur avendo fatto la messa a fuoco sullo stesso piano.
In tutto questo si inserisce il focus shift, questo è una diretta conseguenza dell'aberrazione sferica; nel momento in cui si introduce un diaframma all'interno di uno schema ottico afflitto da aberrazione sferica si impone una minor inclinazione incidente ai raggi luminosi che arrivano sul sensore, come conseguenza il piano di fuoco finale di tutti quei raggi viene spostato oltre al punto che si registrava a diaframma aperto, allontanandosi dal fotografo. Ma quasi mai il piano di fuoco a diaframma chiuso si sposta tanto da rendere fuori fuoco il piano che era a fuoco a tutta apertura! Per capitare una cosa del genere lo schema ottico deve essere progettato proprio male. Tantissime ottiche di pregio tra le super luminose soffrono di questo fenomeno, al massimo si perde un po' di nitidezza massima rispetto ad uno schema ottico privo di focus shift, ma quasi mai il risultato a f/8 è inferiore al risultato f/2.8 per questo stesso motivo. Quello che invece accade è che a f/8 avrei ottenuto uno scatto più nitido mettendo a fuoco in stop down, cioè solo dopo aver chiuso il diaframma per verificare l'effettivo piano di fuoco.
Siccome questo benedetto focus shift è conseguenza dell'aberrazione sferica, anch'esso dipende da alcuni fattori variabili all'interno della stessa lente:
1) Distanza di messa a fuoco
2) Valore impostato del diaframma
3) Focale
4) Quantità di aberrazione sferica data dalle precedenti impostazioni.
Ora mettiamo l'ipotesi che Canon abbia rilasciato il 24-70mm f/4L IS con un determinato focus shift, per poterlo correggere via firmware canon deve inserire i singoli valori di correzione per ogni parametro sopra. Questo è fattibile solo se ogni 24-70 ha lo stesso grado di focus shift, cioè una variabilità tra esemplari come paventato da qualcuno introdurrebbe un'errore non calcolabile nel meccanismo di correzione del fuoco.
Quindi ci troviamo con una prima incongruenza che ci suggerisce che la modifica non è avvenuta a livello software.
Ipotizziamo invece che tutti i 24-70 siano uguali, non ci resta che calcolare i parametri sopra. Vediamo a livello operativo cosa dovrebbe fare la macchina. Siccome al variare di focale e diaframma impostato cambia anche la distanza di messa a fuoco bisognerebbe prima impostare questi e poi scattare, a questo punto al momento della messa a fuoco l'ottica compenserebbe in automatico di un valore fisso di correzione. Sembra facilissimo e altrettanto fattibile, eppure ci sono delle complicazioni.
1) lavorando normalmente a f/8 vedrei a mirino un erorre di messa a fuoco in quanto l'immagine a mirino viene generata a TA e ha di conseguenza un diverso piano di fuoco.
2) se sono in priorità di tempi e in modalità one shot una variazione di luce ed una variazione di inquadratura mi produce una differente lettura esposimetrica facendomi variare il valore del diaframma, anche dopo la messa a fuoco, questo imporrebbe nuovamente un errore di messa a fuoco poichè i valori impostati prima dal firware non sono più validi, è cambiato il diaframma e di conseguenza anche la quantità di spostamento di fuoco. La messa a fuoco andrebbe rifatta per ogni diversa lettura dell'esposimetro.
3) cosa più grave di tutte, nè la macchina nè l'obiettivo possono sapere a che distanza di messa a fuoco si trova il mio soggetto, per poter sapere devo prima mettere a fuoco. Qui ci troviamo davanti un paradosso. Sappiamo che il focus shift è di diversa entità in base alla distanza con il soggetto, ma come posso preimpostare un grado di correzione di messa a fuoco (cioè una variazione di distanza dal soggetto) se mi manca un dato operativo prima? E' logico che a 0,4 metri avrò un focus shift più visibile che a 10 metri, per poter applicare la regolazione di fuoco impostata per i 10 metri dovrò prima capire che voglio focheggiare a quella distanza, a quel punto l'ottica non sarebbe in grado di mettere a fuoco in una singola fase operativa, ma deve prima avvicinare il fuoco alla distanza suggerita, ad esempio a 0,6 metri, una volta fatta la misurazione a TA di questa distanza deve reimpostare la messa a fuoco per correggere l'errore generato dall'attuale valore di diframma, a quella distanza e a quella focale, rendendo come minimo più lento il processo di conferma di messa a fuoco, ma pure soggetto ad errore di misurazione. Se invece si fosse adoperata una correzione a spanne che non tiene conto della distanza di messa a fuoco avremmo foto fuorifuoco ad infinito correggendo il focus shift a brevi distanze. Altro paradosso.
A questo punto non ha più senso lasciare quel poco di focus shift così come sta? Anche perchè sicuramente il 24-70 non è nè la prima ottica a soffrirne nè quella che ne soffre in modo peggiore. Secondo me per questi motivi è lampante che canon non possa aver realizzato una correzione di tipo software, come minimo ci si sarebbe accorti delle irregolarità operative o del ritardo dell'AF su questo modello.
Quindi se è vero che i 24-70 non soffrono tutti di focus shift non resta che una correzione hardware, cosa che però appare altrettanto inverosimile. Essendo il focus shift una caratteristica data in fase di progettazioe di uno schema ottico e non di un difetto di produzione dovrebbe essere uguale su tutti gli esemplari. Anche andando in assistenza non si può correggere un focus shift se questo è introdotto dal progetto ottico dell'obiettivo, significherebbe tagliare diversamente le lenti, non far combaciare più le altre aberrazioni, stravolgere completamente il risultato finale. Cioè non c'è modo a posteriori di correggere un focus shift e lasciare inalterate tutte le altre caratteristiche ottiche. Se un'ottica soffre di un pesante focus shift significa anche che soffre anche di una pesante aberrazione sferica alla distanza distanza di messa a fuoco. Il che significherebbe anche che c'è una variabilità di resa incredibilmente alta a brevi distanze tra diversi esemplari, a questo punto se un esemplare ha le lenti tagliate male, con conseguenze che non influiscono solo sul focush shift ma molto di più su tutto il resto della resa, allora è ragionabile affermare che possa influire anche il focus shift, ma continua ad essere una carattertistica di quel modello prodotto, non c'è modo che vada in assistenza e torni privo di focus shift. Sarebbe come dire che dopo l'assistenza un'ottica possa diventare più luminosa o con meno distorsione a barilotto.
“ Se rifletti, Canon ha progettato e realizzato un 24-70 2.8 II che è del tutto esente da questo problema e che è un gioiello. Può essere che sapendo progettare quel gioiello, abbia poi mandato in produzione uno zoom delle stesse focali - ma luminoso f4 - che invece ne è affetto? Se sa farne bene un modello f2.8, ti sembra possibile che ne faccia uno difettoso f4? „
Correggere l'aberrazione sferica ha un costo, il 24-70 2.8 II ha 3 elementi asferici contro 2 dell'f/4 IS. Quindi è anche possibile che hanno preferito correggere altre cose invece del focus shift a corte distanze, specie considerato che quest'ottica presenta un meccanismo macro incluso che non si limita a focheggiare da più vicino da quanto ho capito, il chè renderebbe perfettamente logico che l'aberrazione sferica sia corretta meglio a distanze macro (per volontà di progetto) ma rimanga critica per distanze minime di messa a fuoco non macro, generando focus shift in prossimità della minima distanza di messa a fuoco alla focale massima, ma rimanendo corretta a distanza macro.
“ Addirittura le nuove, D 500 e D 5, si fanno in automatica anche la calibrazione fine della MaF dell'ottica, in aggiunta alla compensazione di eventuali focus shift.
„
Io so che questi due corpi hanno un metodo automatico per calcolare il valore di microregolazione necessaria all'ottica in uso. Non che abbiano una compensazione per il focus shift che tratta invece la variazione di fuoco in base a distanza dal soggetto e diaframma in uso ed è quindi più complicata. Ma se hai una fonte Nikon ufficiale dove spiega nel dettaglio cosa fa e cosa non fa questa opzione sarei molto interessato a leggerla.
Anche in Canon si può programmare in automatico la microregolazione delle ottiche tramite Magic Lantern.
“ Non è mica detto: le Nikon, mediamente, come AF lavorano ad 2,8, calcolano anche in inquadratura un eventuale Focus Shift anche su ottiche F 1,4,e ti danno la conferma del fuoco col pallino verde calcolando lo shift ad F 2,8 anche se inquadrando sei ad F 1,4, e quando scatti, l'AF l'aggiusta la fotocamera al diaframma effettivo di scatto
„
Avendo sia canon che nikon e utilizzandole tutti i giorni entrambe non mi risulta che lavorino in modo diverso, sei sicuro che quel diaframma 2.8 che hai citato non sia semplicemente il valore di sensibilità del punto autofocus? O fai riferimento ad altro? Quando monti un'ottica AFS su un corpo Nikon questa apre il diaframma a TA sempre fino a che non scatti e allora lo chiude al valore impostato in macchina, come con canon. Se il fuoco è fatto con la messa a fuoco di fase viene fatta a tutta apertura sempre, il chiudere comporterebbe comunque un focus shift se questo non è stato corretto in base al diaframma impostato, ma torniamo al discorso di prima. Se imposti f/1.4 e metti a fuoco e poi su trepiede cambi a f/5.6 guardando la scala delle distanze devi notare per forza una variazione. Se questa non c'è non viene effettuata alcuna regolazione in base al diaframma. Puoi anche eseguire il test rimettendo a fuoco ogni volta, a f/1.4 e poi a f/8, in linea logica se il punto di messa a fuoco sulla scala delle distanze non è variato allora non esiste alcuna compensazione software dell'ottica nè del corpo.
Se poi come dicevi tu stesso uno vuole fare un test serio per capire se esiste o meno questo comportamento AF si può procedere con questa modalità:
Macchina su trepiede e messa a fuoco in liveview eseguita a TA, poi senza modificare la messa a fuoco si imposta il selettore su manuale e si eseguono gli scatti limitandosi a chiudere il diaframma.
Seconda parte del test, dopo aver eseguito la messa a fuoco automatica a TA, si impostano i vari valori del diaframma e ad ogni modifica si rifà il fuoco. Se i risultati tra le due metodologie sono uguali allora non c'è alcuna modifica firmware/software.
“ L'unica cosa di cui sono sicuro, adesso, è che le condizioni in cui è possibile eviscerare il fenomeno, anche al suo livello massimo, non trovano, all'atto pratico, nessun riscontro nella realtà. Già ripetendo il test con l'inclinazione a 45° ogni traccia scompare. Tocchi il treppiede, e tutto si sposta di 3-4mm. Addirittura nel momento in cui premi il pulsante di scatto il punto di MaF si sposta di 2mm, per poi tornare indietro se il treppiede è buono, altrimenti interviene il Bad Tripod Focus Shift.
Temo di dover considerare risibile la questione. Sicuramente per la copia della lente in mio possesso, ma direi anche per le peggiori. „
Il fatto che il focus shift non si manifesti nella stessa quantità in diversi test è anche perchè ognuno fa il test a condizioni leggermente diverse, con soggetti di diverse dimensioni e a diverse inclinazioni e non si può fare una stima di quanto è lo spostamento, l'ideale sarebbe organizzare un test tra due esemplari, in assenza di questa possibilità si può uniformare le condizioni dei vari test, cosa comunque non facilissima da riprodurre a distanza, se poi aggiungi il fatto che "tocchi il trepiede e tutto si sposta di 3-4mm vuol dire semplicemente che la metodologia di test che stai facendo non è corretta, forse non sei capace di fare un test come si deve se ti varia il fuoco toccando il trepiede. Mi pare che la cosa più importante per te sia dimostrare che la tua copia è perfetta, senza focus shift, senza aberrazioni, anzi probabilmente canon per te ha prodotto un esemplare che va meglio del 24-70 f/2.8 II. Sicuramente deve essere così 
L'ultima ipotesi che mi viene in mente riguarda la possibilità che l'esemplare di photozhone fosse stato difettoso, non nel senso che è da riparare, ma nel senso che è uscito di fabbrica con le lenti tagliate male, con un profilo diverso da quello originario progettato da canon. Un limone in pratica, ma questo non genera solo un esemplare con più focus shift, genera proprio un'ottica da buttare, morbida e senza contrasto, spannata. Il focus shift è l'ultima delle cose che varia tra un esemplare e l'altro, prima si vedono differenze di contrasto e di nitidezza che si vedrebbero in modo consistente anche al centro. Quindi se è vero che ogni esemplare presenta più o meno focus shift deve anche essere vero che alcuni esemplari sono mezze schifezze. Cosa smentita da The Digital Picture dove lo stesso esemplare testato con le mire ottiche si comporta molto bene, ma allo stesso tempo è presente il focus shift. La mia ipotesi rimane quindi quella della differente metodologia di test che non riproduce la stessa quantità di focus shift semplicemente perchè variano le modalità di osservazione. |
| inviato il 23 Gennaio 2017 ore 19:36
Rispondere punto per punto al tuo post richiede un altro post molto lungo.
Comunque, vediamo i più importanti:
"Ora mettiamo l'ipotesi che Canon abbia rilasciato il 24-70mm f/4L IS con un determinato focus shift, per poterlo correggere via firmware canon deve inserire i singoli valori di correzione per ogni parametro sopra. Questo è fattibile solo se ogni 24-70 ha lo stesso grado di focus shift, cioè una variabilità tra esemplari come paventato da qualcuno introdurrebbe un'errore non calcolabile nel meccanismo di correzione del fuoco.
Quindi ci troviamo con una prima incongruenza che ci suggerisce che la modifica non è avvenuta a livello software."
Questo non è per nulla vero: puoi fare benissimo la modifica della posizione del piano di fuoco (correzione del focus shift) tramite il software, cambiandone la curva di MaF, la curva di risposta dell'AF, con la chiusura del diaframma: a te tutto il resto non interessa, dato che la curva di MaF tiene già conto di tutte quelle variabili, non ti interessa nemmeno la distanza di MaF.
La tolleranza costruttiva è anche quella irrilevante, perché altera leggermente la curva di MaF anche in assenza di Focus Shift, che tu abbia focus shift o meno, le tolleranze operano sulla precisione della MaF in modo uguale, ci sono anche in assenza di Focus Shift.
Che la modifica di software sia poi fattibile o meno con un firmware, questo non è affatto detto, ci sta di sì, ma ci sta anche no, dipende dalla modifica da fare.
Tu poi NON hai preso in considerazione il fatto che chiudendo il diaframma, aumenta la PdC, che va ad inglobare il focus shift praticamente sempre verso F 6,3 - F 8: il focus shift lo hai sin verso F 5,6, poi non lo vedi più: la correzione di software da fare è bassa.
"..sei sicuro che quel diaframma 2.8 che hai citato non sia semplicemente il valore di sensibilità del punto autofocus?"
Se un autofocus funzionasse solo con diaframmi chiusi fino ad F 2,8, ossia avesse solo quella sensibilità, ........ le fotocamere digitali sarebbero inusabili, quelle ultimo tipo mettono bene a fuoco anche ad F 8!
Le Nikon compensano da sé il focus shift, che è tipico di ottiche molto luminose, e raggiunge valori massimi, come visibilità, appunto verso F 28 per poi diminuire e divenire invisibile, in pratica, oltre F 5,6, "ingollato" dall'aumento della PdC chiudendo il diaframma.
Su quel Canon in passato c'era ed oggi non c'è più, i miracoli non esistono e la correzione ottica richiede l'inserimento di un elemento asferico in schema, sei costretto a cambiare schema, ed a parte i costi elevati ed i tempi lunghi, lo schema di quell'ottica nel tempo NON è cambiato: la correzione è stata di software, non c'è altra via.
Il fatto che sia stata di software NON vuole affatto dire che sia fattibile con un firmware dell'ottica, se questa correzione di software magari comporta una regolazione di qualche filtro (passa banda, frequenza di taglio o simile,) o altro su un circuito stampato, o l'installazione di nuovo software diverso, etc, chissa! |
| inviato il 23 Gennaio 2017 ore 21:03
OT
Alessandro, perché non usi mai lo strumento "QUOTE" per le citazioni? Si fa una fatica boia a leggere i tuoi post, avere le citazioni e le risposte scritte con lo stesso font rende il tutto poco leggibile...
“ chiudendo il diaframma, aumenta la PdC, che va ad inglobare il focus shift praticamente sempre verso F 6,3 - F 8: il focus shift lo hai sin verso F 5,6, poi non lo vedi più „
vero in generale, però nel caso di questo 24-70 il comportamento peggiore in termini di f.s. si registra a f/8; non per nulla 4 anni fa se ne è discusso un bel po', l'ottica soffriva di f.s. in misura anomala rispetto a quanto ci si potesse aspettare |
user116432 | inviato il 23 Gennaio 2017 ore 21:05
Cioè la differenza di opinione che abbiamo in sintesi è questa, tu dici che siccome l'intervento da fare in termini di autofocus è piccolo questo potrebbe rientrare dentro una modfica all'algoritmo di messa a fuoco dell'ottica, che questa si possa fare con un aggiornamento firmware o se debba essere progettato così alla fonte non ci interessa.
Secondo me benchè la correzione da fare è piccola è difficile calcolarla in base alla distanza di messa a fuoco, cioè come farebbe l'ottica a sapere a che distanza di lavoro si sta operando? Se sono a 0,5 metri o se sono a 1,5 metri la correzione da fare in termini di messa a fuoco è molto diversa, e continuerei a vedere a mirino un errore di messa a fuoco nel caso che l'ipotesi della correzione automatica fosse attiva. Continuo a pensare che se le cose sono troppo complesse e allo stesso tempo non sono pubblicizzate dal produttore semplicemente non esistono.
Tu hai una fonte del fatto che Nikon corregga così il focus shift? Dove hai trovato questa informazione? O avevi fatto dei test per confrontare la differenza tra AF di fase ad ogni apertura e AF a TA e semplicemente chiudendo il diaframma? Se si ci terrei molto a vederlo, su Nikon non ho ottiche che soffrono di focus shift sotto mano. Su Canon si ma nessuna di quelle in mio possesso fa alcuna correzione per compensarla, non ho il 24-70 per provare purtroppo.
E comunque il fatto che la profondità di campo includa l'area di messa a fuoco afflitta da focus shift è vero anche per aperture più aperte di f/5,6. Non è che a f/8 il focus shift non si vede più. Il piano di messa a fuoco è uno e uno solo, la profondità di campo è anche sufficiente a far apparire nitida l'area ma se fai i confronti il vantaggio c'è comunque a favore dell'ottica priva di focus shift. Guarda pur gli esempi in questo sito.
www.reikan.co.uk/focalweb/index.php/2013/06/lens-focus-shift-reikan-fo
Ma in ogni caso il focus shift anche quando non peggiora il risultato in termini di nitidezza sposta il piano di fuoco tanto da distribuire male l'area a fuoco e renderla maggiore dietro al soggetto che davanti, in modo anomalo rispetto a quanto sarebbe accaduto con un'ottica non afflitta da FS.
“ La tolleranza costruttiva è anche quella irrilevante, perché altera leggermente la curva di MaF anche in assenza di Focus Shift, che tu abbia focus shift o meno, le tolleranze operano sulla precisione della MaF in modo uguale, ci sono anche in assenza di Focus Shift.
„
Forse quanto detto riguardo alla tolleranza costruttiva non ti è chiaro perchè fa riferimento a discorsi passati fatti nei precedenti topic, qualcuno affermava che l'esemplare di 24-70 provato da photozone fosse difettoso e che questo fosse il motivo del perchè la lente in questione mostrasse quel focus shift. Cosa impossibile in quanto una modifica hardware su un esemplare già finito è impossibile da fare, a meno che non si tratti di qualche disassamento che genera sì più aberrazione sferica, a questo punto però sarebbe un problema di produzione su alcuni esemplari visto che alcuni ne soffrono e altri no, in pratica non mi convince alcuna di queste ipotesi, e se ci fosse questa differenza come si lascia intendere tra un esemplare e l'altro, allora correggere questa differenza a livello AF sarebbe impossibile perchè ogni ottica si comporterebbe con un diverso focus shift. Per questo continuo a pensare che invece siano tutti uguali e non che uno ne soffra più di altri e qualcuno meno. |
user116432 | inviato il 23 Gennaio 2017 ore 21:23
www.reikan.co.uk/focalweb/index.php/2016/04/nikon-d500-automatic-af-fi
Questo invece è un articolo interessante che spiega come funziona il sistema di auto microregolazione della messa a fuoco su Nikon D5 e D500, e nessuna parte dell'articolo fa mai menzione della correzione del focus shift, si tratta semplicemente di una calibrazione automatica tanto quella presente in Magic Lantern su Canon ma che non tiene conto del valore del diaframma. Se hai altri dati che dicono il contrario sarei curioso. Continuo però a pensare che un profilo di correzione non possa funzionare senza prima sapere qual'è la reale distanza di messa a fuoco a TA e che la correzione in base al diaframma debba essere fatta in seconda fase con conseguente ulteriore step della messa a fuoco di fase. |
| inviato il 23 Gennaio 2017 ore 21:25
Mamma mia...alla quarta riga ho ceduto.
Certo che a teorie e parole siete proprio dei pozzi di sapienza e mi fate sentire di un' ignorantitudine totale !
Giuro che non ci ho capito un razzo ma poco importa, il mio 24-70 mi piace un sacco, focus-shift si o no, anche perchè "on the road" non mi ha mai tradito...ma io non faccio testo.
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| inviato il 23 Gennaio 2017 ore 22:07
Comunque, tu puoi fare tutte le ipotesi di questo mondo, e fai bene: la realtà dei fatti è che in passato quell'ottica aveva un focus shift, mentre adesso adesso non ce l'ha più, e....... lo schema ottico è lo stesso, invariato.
Io ti ho esposto la mia ipotesi, correzione di software, e tu, come altri, sei liberissimo di ritenerla NON giusta.
Io non devo giustificare nulla a nessuno, e se asserisco una cosa, la gente è liberissima di non ritenerla valida, ma i fatti restano quelli. |
| inviato il 23 Gennaio 2017 ore 23:10
Che il focus shift si possa correggere via software (attuando compensazioni con la messa a fuoco), lato ottica/fotocamera è cosa nota: si veda il seguente articolo di hasselblad, risalente al 2009.
static.hasselblad.com/2015/02/the_evolution_of_lenses.pdf
Il problema del focus shift è sì causato dall'aberrazione sferica, tuttavia si deve tener presente che si manifesta in modo diverso anche in base a come questa viene corretta dal punto di vista ottico, visto che all'atto pratico è impossibile eliminarla: in alcune ottiche l'aberrazione sferica è deliberatamente sottocorretta (es 50 1.2 L usm, 135 softfocus ecc.), tuttavia anche nelle ottiche in cui è sovracorretta vi possono essere errori di messa a fuoco (e probabilmente è il caso del 24-70 f4 L is usm). Ciò può causare front o back focus di differenti entità.
"After the simulation model has fulfilled its role in improving the design and the lens goes into production,
the model assumes a new role informing the camera electronics and the raw conversion software about the peculiarities inherent in that particular lens.
For fine detail of a given orientation, spatial frequency, and distance; the software can predict the contrast
levels produced by the lens at any focus position and aperture setting.
From these data points, tables of correction coefficients are calculated that allow the auto-focus system to
compensate for aperture-dependent focus shift. An ideal lens would concentrate
parallel rays of light to an incredibly small focus point, but in reality, spherical aberration turns this point into a fuzzy blob. Light rays entering a spherical lens far from the optical axis are refracted more strongly than those entering near the axis, so there is no common focal point. Even when spherical aberration
is corrected for, this correction will never be perfect; actual lenses will be either under- or over-corrected
and modern lens designs will tend to over-correct. When stopping down, rays far from the optical axis are excluded and the point of optimum contrast will shift, resulting in backfocus with under-corrected lenses
and front-focus with over-corrected ones. The TTL auto-focus sensor uses f6.7, so without compensating for
focus shift, focusing would be slightly off at larger or smaller apertures.
With small apertures, the increase in depth of field is sufficient to mask this effect, but with a fully open lens, a high-resolution CCD might reveal a discernible lack of sharpness.
Since the offset between the optimum focus position for a given aperture and the position found by the AF sensor with the lens fully open is known, an H System camera can easily compensate for focus shift, ensuring maximally sharp images at any aperture setting."
Poi, non mi è noto se canon abbia implementato qualcosa di simile o meno.
Tra l'altro, nell'articolo spiegano anche la ragione per cui, con le fotocamere digitali, sia necessario avere livelli di accuratezza maggiore, per quanto concerne la messa a fuoco, rispetto a quelle a pellicola. Il tutto è non solo dovuto alla possibilità di ingrandire i file al 100% su schermi di ampia dimensione, ma proprio alla struttura della pellicola rispetto ad un sensore digitale, che la rendeva maggiormente "permissiva" circa gli errori di messa a fuoco.
"And there's another reason why focusing with digital cameras needs to meet tighter constraints: sensors
are much less forgiving of small focusing errors than film, especially color film.
The emulsion layers of color film can reach a thickness of 20 microns, implying that there can't be optimum sharpness within all the layers. SLR auto-focus systems strive to optimize sharpness in the middle, green-sensitive layer, so sharpness in the blue- and red-sensitive layers on top and below is minimally compromised.
Any small focusing errors will only shift the position of the sharpest image towards the red- or blue-sensitive
layers, so that even then one of the layers will show a sharp image.
A superimposition of a sharp image in one layer and two slightly less sharp images in the other layers, does reduce the contrast of fine detail, but the general appearance of sharpness doesn't suffer.
With CCD or CMOS sensors, sharpness degrades much less gracefully, even when they too, exhibit a layered structure. At a certain depth into the sensor assembly, it is decided whether a ray of light will reach this pixel or the next, and this depth defines the plane where the lens has to produce a sharp image. With regard to focusing, a sensor is like a film with an extremely thin emulsion.
There are several small effects that once went unnoticed, as the focusing errors they caused were well
within the margin allowed for by the emulsion layers. Digital photography raises the bar for focusing accuracy, and meeting this challenge requires a detailed model of the lens so that its behavior can be accurately predicted under all possible circumstances."
|
| inviato il 23 Gennaio 2017 ore 23:20
amen |
user116432 | inviato il 26 Gennaio 2017 ore 16:56
“ Io non devo giustificare nulla a nessuno, e se asserisco una cosa, la gente è liberissima di non ritenerla valida, ma i fatti restano quelli.
„
Ma io non ti contestavo l'ipotesi che Canon o Nikon possano implementare questa cosa via software. Ti ho invece chiesto se cortesemente avessi della documentazione che prova che Nikon nella D500 e nella D5 usa effettivamente un sistema del genere visto che hai affermato questa cosa e mi ha colto di sorpresa. Sono anche andato a leggermi il manuale delle due camere in questione e la spiegazione di Nikon e di altri siti che trattano la calibrazione automatica del fuoco ma nessuno di essi parla mai di focus shift. Questo è il motivo per cui mi risulta strano che possano effettivamente utilizzare tale sistema.
“
la realtà dei fatti è che in passato quell'ottica aveva un focus shift, mentre adesso adesso non ce l'ha più „
Veramente è questo il punto, sei sicuro che non ce l'abbia più? Ancora non ho visto una singola prova che dimostri che il fuoco non si sposta, come detto già può spostarsi poco ma dalle foto viste si sposta sempre. Il vero punto della questione è che se il problema fosse stato risolto via software questo si vedrebbe operativamente. Se metto camera e ottica in liveview a f/4 e poi chiudo il diaframma devo vedere muoversi il fuoco, se non si muove non viene eseguita alcuna compensazione. Possibile che nessuno nel grande topic del 24-70 sia in grado di dare risposta a queste semplici ipotesi? Trovo sia una situazione paradossale.
“ in alcune ottiche l'aberrazione sferica è deliberatamente sottocorretta „
Premesso come appunto l'aberrazione sferica come qualunque altra aberrazione non può essere corretta al 100% ma solo entro la soglia del visibile, la correzione sotto o sovracorretta non indicano una minor o una maggior correzione della stessa ma solo la tipogia a cui appartiene. Un'ottica sovracorretta più avere più aberrazione sferica residua di una sottocorretta e viceversa.
“ tuttavia anche nelle ottiche in cui è sovracorretta vi possono essere errori di messa a fuoco (e probabilmente è il caso del 24-70 f4 L is usm) „
"When stopping down, rays far from the optical axis are excluded and the point of optimum contrast will shift, resulting in backfocus with under-corrected lenses
and front-focus with over-corrected ones" Quindi il 24-70 deve essere sottocorretto e non viceversa.
Hasselblad è uno dei produttori più attenti alla messa a fuoco e alla spremitura dei dettagli fini, basta vedere che per primi hanno introdotto lo spostamento a livello di pixel e il documento che posti è utlissimo a fini divulgativi anche se non dice esattamente come funziona a livello operativo. Però da quello che so io l'opzione deve essere attivata, cioè bisogna prima mettere a fuoco normalmente, poi impostare i parametri di scatto definitivi e in seguito attivare l'opzione true focus e lì, la macchina, esattamente come dicevo io, può calcolare l'errore di focus shift e correggerla. Ma al volo, in un solo colpo e senza che l'utente se ne accorga non mi risulta possibile. Ma non ho una Hasselblad per verificare, mi limito a riportare quello che avevo letto delle opzioni ultra-focus a suo tempo.
Finirà che compro un 24-70 per provare almeno costa meno di una hasselblad |
| inviato il 26 Gennaio 2017 ore 18:12
“
Premesso come appunto l'aberrazione sferica come qualunque altra aberrazione non può essere corretta al 100% ma solo entro la soglia del visibile, la correzione sotto o sovracorretta non indicano una minor o una maggior correzione della stessa ma solo la tipogia a cui appartiene. Un'ottica sovracorretta più avere più aberrazione sferica residua di una sottocorretta e viceversa.
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Sicuramente i termini denotano due tipologie diverse di correzione, ma le ottiche che avevo citato, come il 50 1.2 L usm e in particolare il 135 soft focus, l'aberrazione sferica è palesemente sottocorretta, proprio perché la sottocorrezione consente di avere un effetto soft focus più o meno marcato (e il 135 citato opera proprio sulla base di tale principio, tanto che quando si sposta il selettore soft focus il piano focale trasla in modo marcato), che contribuisce ad avere un certo tipo di resa nelle aree fuori fuoco dell'immagine. Anzi, nel 135 soft focus l'effetto si nota pesantemente anche nelle aree a fuoco, a seconda del livello di soft focus selezionato.
Può essere che anche sul 24-70 f4 L is usm sia leggermente sottocorretta, sempre per questioni di resa dello sfocato, ma non certo ai livelli delle due ottiche citate. Davo per scontato che fosse leggermente sovracorretta visto che mi sembra sia la scelta progettuale più in voga per le ottiche più recenti, come spiegato anche nell'articolo di hasselblad.
Poi, che canon abbia o meno un sistema per compensare al focus shift rimane un'incognita: io avevo solo paventato l'ipotesi, in altre discussioni, ma non volevo certo sostenere che fosse necessariamente il caso. Semplicemente, avevo segnalato l'esistenza di sistemi atti allo scopo. |
| inviato il 26 Gennaio 2017 ore 18:46
Direi che il punto focale della questione, al di la delle pur ottime disquisizioni tecniche da cui ho sempre da imparare qualcosa, è questo:
“ Il fatto che il focus shift non si manifesti nella stessa quantità in diversi test è anche perchè ognuno fa il test a condizioni leggermente diverse, con soggetti di diverse dimensioni e a diverse inclinazioni e non si può fare una stima di quanto è lo spostamento, l'ideale sarebbe organizzare un test tra due esemplari, in assenza di questa possibilità si può uniformare le condizioni dei vari test, cosa comunque non facilissima da riprodurre a distanza, se poi aggiungi il fatto che "tocchi il trepiede e tutto si sposta di 3-4mm vuol dire semplicemente che la metodologia di test che stai facendo non è corretta, forse non sei capace di fare un test come si deve se ti varia il fuoco toccando il trepiede. Mi pare che la cosa più importante per te sia dimostrare che la tua copia è perfetta, senza focus shift, senza aberrazioni, anzi probabilmente canon per te ha prodotto un esemplare che va meglio del 24-70 f/2.8 II. Sicuramente deve essere così „
....ovvero se un test su più esemplari viene condotto in condizioni diverse e non note, da più operatori diversi senza una metodica standard definita non vale una ceppa e i risultati saranno non ripetibili ne riproducibili quindi con valenza prossima allo zero e sulle quali si potrà disquisire all'infinito, facendo ballare i numeri a proprio piacimento e vantaggio. |
user116432 | inviato il 23 Marzo 2017 ore 23:23
“ (e il 135 citato opera proprio sulla base di tale principio, tanto che quando si sposta il selettore soft focus il piano focale trasla in modo marcato) „
Non ho mai avuto il piacere di usarlo, dai risultati che avevo visto mi era sembrato che l'effetto soft focus fosse applicato variando l'aberrazione sferica sul piano di fuoco. Mi piacerebbe vedere dei RAW di questa ottica in posizione normale e soft, per vedere se cambia anche la natura dello sfocato visto che non ho trovato alcun test a riguardo.
Conosco invece il meccanisco dei defocus control di nikon, molto più interessante secondo me, visto che l'intervento riguarda proprio la sovra e sottocorrezione e più di tanto non influisce sulla qualità totale di aberrazione sferica sul piano di fuoco, cioè cambia solo la natura dello sfocato. Una cosa completamente diversa dal soft focus canon.
Le ultime ottiche sono tutte sottocorrette ad essere precisi, magari non esageramente, al massimo neutre, ma praticamente di sovracorrette non ne fanno quasi più mentre erano tipiche del passato, non so come mai hasselblad dichiari il contrario, forse è una generalizzazione per rendere più chiara la sua spiegazione, o si riferiva alle proprie.
“ se un test su più esemplari viene condotto in condizioni diverse e non note, da più operatori diversi senza una metodica standard definita non vale una ceppa „
Bravissimo, infatti è la sacrosanta verità, il fatto è che le condizioni sono ripetibili perchè il test è piuttosto semplice, basta mettersi alla minima distanza di messa a fuoco, non ci sono altri parametri.
Quando mi si dice che un esemplare non soffre di focus shift ma allo stesso tempo non si vogliono mostrare i risultati delle prove qualcosa sotto c'è sicuramente, molto probabilmente se non vedi focus shift:
1) non lo sai riconoscere
2) hai testato nelle condizioni sbagliate e non lo vuoi rendere noto.
Comunque a distanza di qualche mese ho comprato questa ottica e prossimamente pubblicherò il test che serve a verificare:
1) se è presente focus shift su un esemplare prodotto nel 2016
2) se esiste o meno una correzione elettronica di messa a fuoco per compensarlo
3) quanto è differente la resa tra f/8 senza compensazione e f/8 con compensazione del fuoco per il FS |
| inviato il 27 Marzo 2017 ore 14:21
@Ilgattonebianco sono abbastanza speranzoso che analizzando i Values (sotto RawDigger o dcraw) nei quattro canali si possano valutare differenze molto piccole di fuoco. Occorrono file RAW e parametri di ripresa omogenei. Mire piane all'inizio, per ridurre le variabili in gioco. Un soggetto 3D esigerebbe probabilmente un'analisi pixel a pixel. |
| inviato il 27 Marzo 2017 ore 20:27
Capisco che siamo su un forum e che parliamo del più e del meno per il semplice gusto di farlo, ma non riesco a seguire la logica di questo "accanimento terapeutico". Il 24 70 f4 mette a fuoco dove gli dico di farlo? Sì, bene. Fine. Se anche arriviamo alla conclusione che il focus shift c'è ma non si vede, che abbiamo guadagnato?
Poi ripeto, siamo qui per parlare di fotografia e mezzi fotografici, quindi ogni discussione è lecita. |
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