user46920 | inviato il 30 Gennaio 2016 ore 15:08
“ Non ho mai pensato che il CdC debba essere quello standard, come credi tu. Quindi non colgo la notizia che credi di darmi. „
Quello che credo è solo la naturale conseguenza per quello che emerge da ciò che scrivi.
“ Viceversa tu scrivi "gestione consapevole della PdC registrata" e quindi hai implicitamente riconosciuto che quella registrata è una e basta... „
ma cosa vuol dire "una e basta" ???
Ci sono mille situazioni, ed in base ai diversi fattori è possibile decidere il grado di nitidezza dello sfocato, come perferisce il fotografo ... ed entro i limiti del possibile.
Secondo me stai girando le cose in maniera da capovolgere un bicchiere d'acqua, per poi dire che perde ...
“ Il parametro risoluzione (o densità) non aggiunge né toglie nulla alla PdC: solo dice come sarà risoluta la foto finale. „
A me non interessa come sarà risoluta la foto finale, il parametro "risoluzione" (ovvero, acutezza visiva, ma anche risolvenza del sensore) è sempre stato presente ed è fondamento del concetto della PdC:
si è scelto di usare nei test una stampa a contatto di una lastra 20x25cm mica per niente !!!
La finezza di dettaglio di un'opera del genere (per chi non l'avesse mai vista dal vivo) è paragonabile almeno ad una risolvenza pari a 21x17 mila-pixel (es: un sensore da 350Mp), quindi più che abbondantemente maggiore della massima acutezza visiva di un qualsiasi essere umano: ovvero, almeno 3 volte tanto, oppure 6 volte tanto quella media o anche circa 18 volte tanto quella corrispondente al CdC convenzionale  - non so se così è più chiaro il concetto che emerge e se è possibile metterlo in relazione con la faccenda, tanto per farsi un'idea.
“ Ma non vuol dire affatto che la PdC cambi con la risoluzione, ovvero che ne sia dipendente... „
invece si! .. la PdC non cambia con la risoluzione, finchè la calcoli per il CdC convenzionale, dove è già stato deciso un diametro accettabile, quindi un più che blando limite massimo e finché utilizzi un supporto che abbia una risoluzione entro quei parametri.
Non volendo accettare questo valore come utile, ma volendo anzi restringere il cerchio di confusione per adattare i risultati a quello che serve, il massimo "restringimento" del CdC dipenderà invece dalla risoluzione del mio sensore e questo diventa il limite minimo (o è fisicamente impossibile restringere maggiormente il valore).
Questi due limiti (CdC convenzionale e CdC pari al pixel) sono fattori che influenzano la PdC, iderogabilmente, matematicamente, geometricamente, otticamente, creativamente, possibilisticamente, o in qualsiasi altro modo li si vuol chiamare.
La PdC è solo un effetto ottico, che dipende da vari fattori, tra cui il CdC.
Se stai aggrappato al diametro CdC e al rapporto distanza di osservazione convenzionali, penso che non potrai mai capire o intuire che anche la risolvenza del sensore implicitamente risiede nel CdC, come ho detto all'inizio.
Ed è proprio questo che mi fa presupporre che tu non vuoi o non hai ancora collegato le cose: perché continui a fare perno sul CdC convenzionale e giri intorno ad un paletto che hai piantato tu stesso e al quale ti sei legato.
... secondo me è tutto qui il nòcciolo della nostra discussione. |
user46920 | inviato il 30 Gennaio 2016 ore 15:20
“ il fatto che tu decida quale CdC adottare in funzione della risoluzione disponibile secondo un criterio tutto tuo personale „
già, peccato che anche quei babbei della fuji, usino lo stesso criterio che tu affermi essere "tutto mio personale" 
Cmq ho detto che: la risolvenza del sensore entra nella formula della PdC, proprio attraverso il diametro del CdC ed entra come limite inferiore possibile in opposizione al limite massimo accettabile
il voler per forza distorcere questa frase, come se io avessi detto: la PDC dipende esclusivamente dalla risoluzione del sensore ...
... beh forse questo sì che potrebbe creare qualche confusione  |
| inviato il 31 Gennaio 2016 ore 19:37
Occhiodelcigno
Perdona: quando la grandezza Y dipende dalla grandezza X io, dall'altra parte del segno =, la X mi aspetto di trovarcela. Sarò antico...
La tua scelta del CdC (e dei sig. fuji e di chi ti pare: non è questione di autorità di chi fa la scelta!) è assolutamente discrezionale: sei tu che con riferimento ad una tua qualche esigenza "ALTRA DALLA PDC" le metti in relazione.
Ciò che un CdC ti permette di prevedere è la profondità di campo per foto "a piena dimensione", e "guardate dalla distanza della diagonale". Come dovresti sapere, anche se, evidentemente, non dai il giusto peso a questa circostanza.
Quindi per questo scopo, e ripeto PER QUESTO, la risoluzione necessaria è solo quella minima che permetta di sfruttare al meglio il limite dell'occhio: tutta quella "in più" NON cambia assolutamente NULLA nei termini della PdC. È questo, e solo questo, il criterio di dipendenza (indipendenza, in questo caso).
Per le questioni inerenti la visualizzazione a distanza minore della diagonale, la PdC è comunque regolata sempre nello stesso modo medesimo, ancora indipendente dalla risoluzione, posto semplicemente che i calcoli tu li faccia con i valori reali, ovvero riconsiderando il modello in uso nel caso specifico con riferimento al criterio generale.
La risoluzione ti servirà esclusivamente per sapere se la stampa finale che avrai fatto al tale ingrandimento si vedrà perfettamente definita anche se guardata da distanze inferiori alla diagonale.
Naturalmente guardando l'immagine da più vicino rispetto alla distanza canonica anche se la visione resterà sopra i 300 PPI (esempio) la PdC cambierà: cambierà perché, se ti avvicini rispetto alla diagonale dell'immagine, l'occhio riuscirà a distinguere più punti nell'area del precedente CdC e dunque, se vuoi avere la stessa PdC dell'immagine intera, avrai bisogno di un CdC più piccolo.
Ma BADA BENE: "ANCHE IN QUESTO CASO" come puoi constatare I CALCOLI "RELATIVI ALLA PDC" (e non ad altro, non sono in tema) si fanno SENZA CONTEMPLARE IL VALORE DELLA RISOLUZIONE, sempre allo stesso modo! Cioè la PdC cambierà, ma cambierà a causa delle mutate condizioni di osservazione, e NON a causa della risoluzione. Qualsiasi caso concreto tu prenda ad esempio ti convincerà di questo.
Se non lo capisci così mi dispiace: non so dirtelo meglio.
Continua a pensare quello che vuoi. Ma non ti inalberare se trovi uno che sente il dovere di scrivere che, secondo lui, ti sbagli. Non per me e per te ma a beneficio di quelli che, leggendo, si chiedano: «cosa vuol dire dipendente»?
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user46920 | inviato il 01 Febbraio 2016 ore 2:12
Ho visto che hai cambiato un po' le parole e avevo già scritto un papiro per ogni frase, adesso semplifico il tutto e cerco di risponderti almeno per ciò che riguarda "la dipendenza" (non tossica)
“ Non per me e per te ma a beneficio di quelli che, leggendo, si chiedano: «cosa vuol dire dipendente»? „
va bene, l'accetto così come la metti e provo a rispondere:
il lavoro dipendente è una forma di assunzione che ....
scherzo rifacciamo:
se decido di usare un valore di CdC pari a X piuttosto che Y, la PdC subirà un cambiamento sia matematico che fisico, in quanto per dipendenza al valore del CdC, utilizzerò o dovrò utilizzare una messa fuoco diversa per sfruttare l'Iperfocale, oppure un diaframma differente per ottenere la PdC che desidero (lascio perdere quelli che cambiano la focale ...  ).
La PdC dipende sostanzialmente da:
a - diaframma usato
b - focale dell'obiettivo
c - distanza di messa a fuoco
d - diametro del CdC o per semplificare, il CdC
Per cui: se la PdC è dipendente dal CdC, diventa automaticamente dipendente anche da:
1 - dimensione del fotogramma
2 - ingrandimento della stampa
3 - distanza di osservazione della stampa
4 - rapporto "diagonale fotogramma/distanza di osservazione"
5 - campo visivo binoculare dell'osservatore o un valore arbitrario
6 - acutezza visiva dell'osservatore o un valore arbitrario
7 - risolvenza del sensore o della pellicola
... e qua c'è la rogna !!! Però ti ho risposto sulla dipendenza! |
user46920 | inviato il 01 Febbraio 2016 ore 2:39
PS: comunque è sempre un onore discutere con te, Paolo Deninis
qui un ottimo sito con dei calcoli seri sulla PdC e per chi capisce, buone spiegazioni
toothwalker.org/optics/dofderivation.html |
| inviato il 01 Febbraio 2016 ore 9:54
Occhiodelcigno
Scusa sai, ma non ti accorgi nemmeno dei tuoi pregiudizi...
Scrivi: “ e qui c'è il tuo limite (scusa se sono un po' diretto), ovvero questo concetto evidenzia chiaramente che nonostante te lo abbia detto 750 volte ormai, il valore del CdC convenzionale (quello che ti ostini ad utilizzare e cerchi di obbligare anche agli altri MrGreen), NON corrisponde (NON CORRISPONDE) assolutamente al valore di acutezza visiva umana !!!!!!!
il limite dell'occhio umano è 6 volte il valore utilizzato per calcolare il CdC !!!
... 6 volte Eeeek!!! ... si capisce 6 volte ???
quindi il CdC convenzionale è un limite accettabile solo per uno che NON può avere la Patente di Guida !!! Eeeek!!!Eeeek!!!Eeeek!!!Eeeek!!!Eeeek!!!
... è una TALPA che NON ha il Permesso di Condurre !!! „
Ma ti chiedo: quando mai ho detto che il CdC deve essere quello convenzionale?
Il fatto che il LIMITE per il calcolo della PdC debba essere il limite visivo dell'occhio NON IMPLICA QUALE CdC debba essere assunto. Qualsiasi valore tu assuma per CdC esso deve rappresentare il limite dell'acuità visiva affinché il concetto di PdC abbia il senso previsto.
Stai girando a vuoto.
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| inviato il 01 Febbraio 2016 ore 9:59
“ Per cui: se la PdC è dipendente dal CdC, diventa automaticamente dipendente anche da:
1 - dimensione del fotogramma
2 - ingrandimento della stampa
3 - distanza di osservazione della stampa
4 - rapporto "diagonale fotogramma/distanza di osservazione"
5 - campo visivo binoculare dell'osservatore o un valore arbitrario
6 - acutezza visiva dell'osservatore o un valore arbitrario
7 - risolvenza del sensore o della pellicola
... e qua c'è la rogna !!! Però ti ho risposto sulla dipendenza! „
Hai enumerato tra gli altri al n.7 la risolvenza del sensore, ma non hai mica dimostrato il perché.
H= F^2 / N*Cdc
Questa è la relazione. Qui la risolvenza non è contemplata.
Visto che sembra tu voglia dire che calcoli CdC in funzione dalla risolvenza, anziché scrivere mille volte la stessa cosa senza dimostrarla, se vuoi fare un passo avanti facci conoscere la relazione che esisterebbe tra CdC e risolvenza così capiamo meglio cosa intendi...
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| inviato il 01 Febbraio 2016 ore 10:10
Naturalmente questo non dimostrerebbe la dipendenza della PdC dalla risolvenza ma solo il fatto che tu razionalizzi l'uso della risolvenza per ottenere immagini visibili da distanze minori rispetto a quella della diagonale e che, se non ho capito male, adegui anche la PdC a quelle condizioni di visualizzazione (un po' quello che si fa quando si passa a monitor dalla visualizzazione intera alla visualizzazione al 100% e si vuol ottenere comunque PdC sufficiente).
Se è così come penso, tu PRIMA scegli la RISOLVENZA in funzione dell' ingrandimento e poi adegui la PdC ad una visione ravvicinata: per me sono due operazioni distinte. Ma soltanto la seconda operazione è ciò che riguarda IL CALCOLO DELLA PdC e, come vedi, NON RICHIEDE LA RISOLVENZA COME PARAMETRO.
Se rifletti la risolvenza del sensore è variabile dipendente nel calcolo della risolvenza necessaria per l'ingrandimento: i parametri da cui dipende sono sempre le condizioni di visualizzazione e ingrandimento e la definizione desiderata.
I primi due sono gli stessi parametri da cui dipende anche calcolo della PdC mentre il terzo - la definizione desiderata da cui dipende la risolvenza necessaria - in realtà non è affatto necessaria per la PdC: il parametro necessario per la PdC è il CdC.
Definizione desiderata (p. es. 300 PPI) e CdC sono due cose diverse ed indipendenti tra loro: il fatto di far dipendere il CdC dalla definizione desiderata non è matematico ma una scelta di opportunità. Si potrebbe desiderare una definizione di gran lunga superiore alla massima acuità visiva che si scelga (NON QUELLA CONVENZIONALE!): in questo caso adeguare la PdC a quella risoluzione sarebbe inutile.
La prova del 9 della indipendenza è questa: SE, ANCHE DOPO AVER FATTO UN CALCOLO SIMILE, TU COMPRI L'ULTIMA MACCHINA SUPERRISOLUTA E TI RITROVI A DISPORRE DI UNA RISOLUZIONE ANCORA MAGGIORE, SE USI GLI STESSI VALORI CHE HAI CALCOLATO PER IL SENSORE MENO RISOLUTO SULLO STESSO CROP OTTIENI LA STESSA PdC. Se la PdC fosse dipendente dalla risoluzione dovresti invece avere una PdC differente!
Questo vuol dire che la PdC è indipendente dalla risoluzione.
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| inviato il 01 Febbraio 2016 ore 10:13
Io sapevo che la approssimazione si faceva con lo stesso fattore di crop (1,5 - 1,6) non di "uno stop e un terzo" o robe varie |
user46920 | inviato il 01 Febbraio 2016 ore 18:13
“ è formalmente corretto asserire che.....? „
si |
| inviato il 02 Febbraio 2016 ore 9:41
...cioè..insisto....la corrispondenza ( a mio MODESTISSIMO avviso) NON C'E' !!!....o meglio...se c'è è solo teorica....perché un 50mm 1.8 g su DX, non DIVENTA un 75, e non passa da f 1.8 a f 2.5 (o 2.6 o 2.7 o quello che sia ..), non diventa niente e non passa a niente....resta banalmente un 50, soltanto che il campo è "ritagliato".....
Dico: se un bel giorno prendo una foto fatta con macchina full frame e la ritaglio ai quattro lati, cos'è, modifico forse la PdC? aumento la focale con cui è stata fatta? NO, la ritaglio e basta...il bokeh era e rimane quello, e il fattore di distorsione anche....
Saluti a tutti |
| inviato il 02 Febbraio 2016 ore 10:15
Per fare la stessa inquadratura su DX dovrai stare più lontano e di conseguenza lo sfondo sarà più nitido, paragonabile a quello che si ottiene con una chiusura di diaframma su full-frame.
Naturalmente si parla solo di "nitidezza" o "sfocato" generici, mentre angoli, prospettive ecc sono diversi, come si addice a obiettivi con lunghezza focale diversa. |
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