user3834 | inviato il 22 Maggio 2014 ore 17:19
Paco... facciamo un esempio... sulla 5D entra un immagine da 36 Mpx risolta dalla lente e il filtro AA la riduce a 22 e colpisce il sensore, sulla D80o ho un immagine da 36, che passa attraverso il filtro AA e diventa da 28... ma dietro ho un sensore da 36 che purtroppo non riuscirà a risolvere in pieno (e vabbè)... poi arriva la D800e che ha sempre il filtro AA ma poi ne ha uno che corregge il taglio... ma lo corregge, da quello che hai detto il filtro AA ha un limite a 28 Mpx quindi non riesce a far passare più informazioni... e allora come fanno ad essere ricostruite?
“ Il problema della D800 è che arriva al limite della frequenza spaziale risolvibile da un sensore con filtro AA. „
...scusate ma devo andare a lavorare...leggerò le vostre risposte più tardi  |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 17:20
“ Il problema della D800 è che arriva al limite della frequenza spaziale risolvibile da un sensore con filtro AA.
Al di sotto, nessun problema. „
Perdona Paco, ma la valenza tecnica di questa affermazione è zero... non ha senso.
Di nuovo... questa tematica è già stata dipanata in questo post :
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=843325&show=1
Dove è spiegato come funziona la faccenda. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 17:45
Black, quindi allora spiegami come mai la D800E risolve 4MP in più della D800.
Qual'è l'arcano?
No guarda Raamiel, sono allergico a conti ed equazioni, francamente non mi va di rispolverare i trattati di matematica applicata e non mi va nemmeno di leggere tutta quella pappardella noiosa.
L'hai trattata te, che non sei un ingegnere Nikon o Canon, per quanto possa avere fiducia in te, mi fido solo di spiegazioni ufficiali fornite dal brand.
La mia affermazione ha valenza zero, per carità di dio, ok, basta che non mi trascini in questi noiosissimi discorsi, eventualmente, se proprio ti vuoi ingorillare su questa strada, ti chiamo il tuo amico Pollastrini così potete ingaggiare i vostri duelli a colpi di derivate ed integrali 
Sta di fatto che i dati di DxO dicono che il 135 zeiss satura il sensore della D800E
Non riesce a saturare quello della D800 (a questo punto mi viene solo da pensare che sia per colpa del filtro AA).
Satura quello della 5DIII ed anche quello della 6D che hanno il filtro AA ma una densità inferiore e quindi fanno lavorare la lente a frequenze spaziali diverse.
Questi sono i dati, le motivazioni a questi dati, le lascio volentieri a te.
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| inviato il 22 Maggio 2014 ore 18:23
Va bene, ma se sei allergico a una cosa allora stanne alla larga; altrimenti la figura non è delle migliori.
La matematica e la fisica fino a prova contraria sono valide per tutti, Canon, Nikon, Sony e anche per me che non sono al soldo di nessuno; e ovviamente anche per te. Ma sfortunatamente ne sei allergico; anche se sono convinto che ti sottovaluti e potresti benissimo comprendere cose che sono alla portata di tutti.
Cmq... sì, il sensore della D800E è saturato dal 135 Zeiss, ma quello della D800 no; la differenza la fa il filtro AA ovviamente.
La lente non viene fatta lavorare a frequenze spaziali diverse dal sensore; il sensore non c'entra nulla, non decide lui cosa entra nell'ottica.
Il filtro AA dovrebbe, e sottolineo dovrebbe, distruggere tutte le frequenze spaziali più alte della frequenza Nyquist del sensore. In pratica poi i filtri AA logorano anche le frequenze che dovrebbero lasciare intatte.
Il campionamento migliore si ottiene alzando la frequenza di Nyquist (in tutti i tipi di campionamento); nel sensore la frequenza di Nyquist vale la metà della risoluzione lineare.
Quindi...
una D800E campiona con frequenza Nyquist di 103 cicli/millimetro
una 5dmkIII campiona con frequenza Nyquist di 82 cicli/millimetro
Siccome i segnali di frequenza superiori alla frequenza Nyquist sono spazzatura inquinante, il filtro AA deve distruggere tali frequenze prima che arrivino al sensore.
Quindi la D800 tollera frequenze più alte, perché le campiona in modo coerente; la Canon si ferma un poco prima.
La D800E invece fa passare tutte le frequenze, a suo rischio e pericolo; ma come abbiamo visto più il sensore e denso più le probabilità che si inneschi il moirè sono basse.
In pratica per arrivare al moirè la lente davanti alla D800E deve essere in grado di sorpassare il limite di Nyquist, cosa più difficile che su altri sensori, ma non impossibile.
Il fatto che il 135 Zeiss saturi i 22Mp della Canon significa che il filtro AA è piuttosto blando, quindi non si intromette molto. Nella D800 (liscia) il filtro AA invece sembra più aggressivo e gli effetti si notano; le ragioni possono essere tante.. scelta progettuale, difficoltà di tarare la frequenza di taglio in modo preciso e netto....(che in effetti è più difficile lavorando a frequenze più alte).
Oltre questo aggiungerei una semplice considerazione; i dati coerenti ricavati da un sensore sono solo quelli entro la frequenza di Nyquist. Ne consegue che i dati reali di un sensore sono 1/4 dei Mp nominali.
La D800E alla luce di questo non ha poi così tanta risoluzione 36/4=9Mp
Per questo esistono i dorsi da 80Mp, che diventano 80/4=20Mp
Ma per carità Paco... non mi chiamare quel soggetto; io preferisco di gran lunga chiacchierare con te  |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 18:49
Per me 36mpx non sono tanti: non ci stampo nemmeno un a2 ( epson lavora a 360dpi) senza ricampionare. Dato che in genere stampo da a2 in su (e guardo le immagini da vicino, perché rilego i fogli in grandi libri), preferisco averne parecchi. Posso fare belle stampe anche partendo da pochi megapixel semplicemente ricampionando ad esempio da 10 a 100mpx? Certo, specie se in una foto l'importante è il messaggio, il piccolo dettaglio visto da vicino è irrilevante (o nemmeno esiste... foto con mosso creativo, ampie zone sfocate, ecc.).
In stampa, ma anche a video, ti accorgi di differenze qualitative (salvo che siano enormi) solo se poni a fianco le stampe provenienti da diverse macchine, sensori, inchiostri ecc.: se non guardi fianco a fianco, il cervello umano appiattisce tutto (non so se tecnicamente compensa o dimentica, ma in ogni caso la differenza si perde salvo - ripeto - per cose eclatanti o dettagli specifici su cui si può appuntare l'attenzione).
Ho sempre scattato con 5d2 e poi con 6d2, a 100 iso, e lenti stupende (17tse tra i tanti). A 100 iso file perfetti. Con la a7r, stessi obiettivi testati (zeiss per hasselblad, tse canon, 35 sigma ecc) i file visti a monitor al 100x100 fianco a fianco dopo la conversione col software proprietario (peraltro quello sony fa schifo, a mio modesto parere) erano migliori: più dettagli, e il file canon sembrava quasi coperto da un leggero velo di foschia (dipende dal software di conversione? Dal filtro aa? Dai mpx...non so). Ma a visualizzazione normale una foto valeva l'altra.
In stampa sull'a2 ora sto confrontando a7r con a7 (24mpx): la resa a bassi iso è identica (non ho fatto test scientifici allo stesso soggetto con la stessa lente, ma sono uscito a fotografare con i due corpi al collo con 35 e 75 Summilux e altre lenti, cambiandole più volte). Ad alti iso è meglio la a7r.
In sintesi: tra 24 e 36mpx cambia (come dettaglio) poco, la foto sarà bella o brutta per altre ragioni. Ci sono applicazioni (stampe di soggetti di cui vogliamo riprodotti i dettagli fini, da produrre in formato a1 o superiore) in cui 36mpx sono meglio, ma ancora in realtà sono pochi per fare la differenza (ci vuole l'artiglieria pesante... testa pano e righe di foto, stando attenti a non stirare i bordi altrimenti la qualità scende comunque)
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| inviato il 22 Maggio 2014 ore 18:49
seguo
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| inviato il 22 Maggio 2014 ore 18:53
“ La lente non viene fatta lavorare a frequenze spaziali diverse dal sensore; il sensore non c'entra nulla, non decide lui cosa entra nell'ottica. „
Non capisco. Il sensore determina le frequenze spaziali a cui lavora un obiettivo con la sua dimensione. Nel senso che è se è di un formato più piccolo, per rappresentare lo stesso dettaglio rispetto ad un formato più grande, l'obiettivo deve comprimerlo in uno spazio minore.
Non è il caso fatto da Paco perché D800 e 5DIII - anche se hanno densità differenti - hanno la stessa dimensione del sensore. Però dire che il sensore non c'entra nulla con le frequenze a cui deve lavorare un obiettivo non mi sembra giusto.
Paolo |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 19:03
No.. è giusto; la lente non lavora a frequenze diverse a seconda del sensore, dipende da cosa stai riprendendo.
La lente deve essere in grado di trasferire queste frequenze in entrata che possono essere inferiori o superiori alla frequenza di campionamento del sensore.
Il fattore in gioco è il formato della lente, non del sensore; per esempio se monti una lente FF su un corpo APS-C questa proietterà sempre lo stesso cono immagine sul piano del sensore. Le frequenze a cui lavora sono le stesse a prescindere. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 19:04
“ Non capisco. Il sensore determina le frequenze spaziali a cui lavora un obiettivo con la sua dimensione. Nel senso che è se è di un formato più piccolo, per rappresentare lo stesso dettaglio rispetto ad un formato più grande, l'obiettivo deve comprimerlo in uno spazio minore.
„
Infatti è esattamente così. Ma si tratta di fisica ottica, non di elettronica.
E pare che al giorno d'oggi non conti più un caxxo.
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| inviato il 22 Maggio 2014 ore 19:11
Veramente conta.... nessuno ha detto il contrario Pierfranco. Davvero non capisco l'ironia.
Ho solo precisato la questione e se leggi il mio post sulla diffrazione alla base c'è proprio la fisica ottica; che non mi sembra di ignorare. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 19:12
“
OT, per Piefranco
Per quanto mi riguarda, nella M9-P che avevo, l'ultima cosa che non apprezzavo era il sensore.
Sono stati aspetti come:
- lo scatto assolutamente non "da M" per lentezza, macchinosità sferragliante, rumorosità, pulsante a gradini netti a mio parere dal feeling pessimo
e
- il telemetro che non era possibile fare non dico come l'M3 ma almeno "à la carte" con le cornici e l'ingrandimento voluti, non uno 0.68x nel mio caso con la metà delle cornici che mi davano fastidio e basta e starabile quasi solo a guardarlo,
che alla fine me l'hanno fatta vendere.
Quindi nessun discorso nerdeggiante di elettronica o sul sensore, semplicemente troppo inferiore ad una "vera" M nelle caratteristiche proprie di una M „
Ciao Mattia,
confermo le tue considerazioni OT.
Personalmente ho migliorato questi aspetti in due modi:
1) impostazione della modalità di scatto discreto (appena sfiori il pulsante leggi e blocchi l'esposizione e quando sei pronto aumenti un po' la pressione e l'otturatore scatta senza riarmarsi: "clk") silenzioso e pronto. Un paio di passi più in là e rilasci il pulsante, permettendo il riarmo dell'otturatore "ff-ssssssz".
2) ho imparato da me a tararmi il telemetro, visto che il 98% delle volte a stararsi è l'infinito. Un bravo Leichista deve saperlo fare da sè.
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| inviato il 22 Maggio 2014 ore 19:14
“ Veramente conta.... nessuno ha detto il contrario Pierfranco. Davvero non capisco l'ironia.
Ho solo precisato la questione e se leggi il mio post sulla diffrazione alla base c'è proprio la fisica ottica; che non mi sembra di ignorare. „
Non mi riferivo di sicuro a te, Raamiel.
Anzi, sei uno di quelli che manifesta le proprie posizioni motivandole tecnicamente e la cosa, personalmente, è molto apprezzata.
Poi magari io e te diamo importanza diversa a cosa diverse, ma questa cosa ci sta eccome. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 19:17
Ahh.. mi ero preoccupato grazie
Mi fa sempre piacere avere scambi di opinioni con te. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 20:15
Ri OT,
Pierfranco,
certo il telemetro me lo taravo (Facile poi farsi prendere dalla mania: giravo con la chiavetta apposita per il tastatore del telemetro e con una levetta per quello a cui accedi dall'anteriore della calotta ) e avevo cominciato ad usare lo scatto "soft" (il "discreet" invece mi ha sempre fatto un po' strano, col suo spezzare lo scatto in due tempi).
Ma era un po' dei palliativi che mitigavano delle problematiche che restavano. Ogni volta che prendevo e usavo la M3 e poi la M9p mi sembrava di tornare indietro a qualcosa di un po' più rozzo. Fermo restando che reputo ottima la M9!
Con la M 240 tra l'altro l'otturatore mi pare decisamente migliorato dal punto di vista della quantità e qualità del rumore, nonché delle vibrazioni (ovvio non si potrà mai arrivare al feeling della tendina in tessuto).
Ma per quanto riguarda il resto del corpo, nonché il look dei file, trovo la M9 ancora migliore.
L'ideale sarebbe un mix dei due corpi |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 20:22
@Raamiel
Io invece penso che fai distinguo insignificanti, stante il contesto in cui ci troviamo a parlarne.
È sempre il solito discorso del confronto fra formati, che si fa a foto uguali.
È evidente che per avere una foto uguale in un formato più piccolo dovrai usare una focale più corta. Quindi il senso di dire che il sensore più piccolo fa lavorare gli obiettivi a frequenze spaziali superiori è quello. Sono modi di dire, ma che è assai facile comprendere.
Non capisco se sei tu che fai a non capire, e allora è noioso, oppure se davvero c'è un contenuto di sostanza dietro la tua precisazione.
Ma non è la prima volta che accade: comincio a pensare che, o tu non sei abbastanza chiaro quando parli, oppure parliamo proprio due lingue diverse...
Apprezzo molto di più chi è in grado di mettersi al livello di coloro con cui parla senza voler rimarcare continuamente le differenze se non comportano problemi per la prosecuzione del discorso |
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