| inviato il 09 Maggio 2016 ore 15:45
Della Basilica di Superga ho trovato anche questa:
la trovo forzata: il pronao sembra più lungo di quello che è. Anche la resa dei campanili non mi convince.
Quella che hai postato tu è molto simile:
La focale più ridotta ha consentito di dare più spazio a terra e cielo e la luce è molto migliore (in quella sopra ha scattato all'ora sbagliata e il campanile di destra è in pieno controluce - in una composizione simmetrica i due campanili dovrebbero essere illuminati nella stessa misura).
Ma comunque si deve stare troppo vicini per applicare l'"accademca rettilinea" con efficacia. |
| inviato il 10 Maggio 2016 ore 22:03
Potrebbe essere interessante vedere qualche esempio di come le fotografie degli edifici storici vengono trattate nell'editoria di settore, in particolare da case editrici di un certa fascia, destinate a un'utenza in ambito accademico o comunque piuttosto esigente e competente.
Queste le ho prese da: Cristian Norberg-Schulz, Architettura Tardobarocca, Milano, Electa Editrice, 1980 (ediz. paberback - 1a ediz. Ital. 1975)
L'architetto norvegese Cristian Norberg-Schulz (1926-2000) è stato uno dei più grandi storici dell'architettura del secolo scorso e senz'altro le fotografie allegate sono state scelte da lui.
La casa editrice Electa è notoriamente molto esigente e rigorosa riguardo alla veste grafica delle proprie pubblicazioni e sulla qualità delle fotografie che le illustrano.
Ho scelto questa pagina, dal momento che comprende un immagine della Basilica di Superga, di cui si sono visti vari esempi nei post precedenti:
La Basilica è stata presa a 3/4, a qualche decina di metri alla scalinata d'ingresso. Questo ha permesso di allontanarsi dalla costruzione (davanti alla scalinata c'era pochissimo spazio, come avevamo visto in una foto aerea). In tal modo si è potuta prenderla per intero utilizzando una focale più moderata.
Cosi è possibile valutare la lunghezza del pronao, l'altezza dei campanili in rapporto alla cupola, il cui tamburo è compiutamente visibile. Inoltre la distorsone anamorfica è contenuta e non altera la lettura di proporzioni e geometrie.
La fotografia del monastero di Melk è stata presa dall'altro lato del Danubio e mi sembra sia stato usato un normale o un medio tele.
In entrambe le linee cadenti sono leggermente inclinate e suppongo che siano stati utilizzati dei banchi ottici.
In queste foto di chiese tardo-barocche in Europa orientale:
Viene canonicamente utilizzata la prospettiva rettilinea reale per la facciata della chiesa di pellegrinaggio di Nicov, essendo la linea dell'orizzonte al di sotto del bordo inferiore e l'attacco a terra fuori dell'inquadratura. Per la foto dell'interno della medesima si è adottata una propettiva rettilinea accademca, pur essendo l'attacco a terra al di sotto del bordo; le cadenti sono piombo. Presumibilmente in tal modo si è voluta evidenziare la scansione data dalle lesene e dai paramenti murari.
Per la chiesa del monastero di Wahlstatt si è fatto uso dell'accademica con le cadenti leggermente inclinate e l'attacco a terra è appena al di sopra del bordo inferiore. Mi sono chiesto perché il fotografo non si sia piazzato più a sinistra, in modo da stare in asse con la chiesa ed eliminare l'interferenza dei rami con il campanile di destra. È probabile che ci fosse qulche ostacolo.
Le piante e la sezione integrano le fotografie, in modo da consentire una lettura più esaustiva degli edifici in questione; e questo dovrebbe valere per tutte le pubblicazione di architettura e urbanistica ben fatte.
Interessante, questa foto della Parrocchiale di Borgo d'Ale:
Si è adottata una prospettiva rettilinea reale, con le cadenti lasciate appunto inclinate, e l'attacco a terra è esattamente sul bordo inferiore. E' evidente che la macchina è stata tenuta molto in basso.
Forse si è scelta questa prospettiva perché con la rettilinea accademica si sarebbe avuta un'eccessiva deformazione anamorfica sulla parte alta dell'inquadratura, essendo l'edificio abbastanza alto e il PdR piuttosto vicino: ho controllato con Google Earth ed effettivamente quella facciata non da su una piazza ma su di una via non molto larga.
Mi lascia sconcertato che il cornicione curvilineo (tipicamente barocco) tocchi il bordo superiore in due punti e il basamento di una semicolonna tocchi l'angolo in basso a destra (cose che il buon Feininger sconsiglia). Forse si era al limite con la focale disponibile.
Il formato quadrato* mi fa ipotizzare che sia stata usata una medio-formato 6x6, forse un Hasselblad con un grandangolo abbastanza spinto (Zeiss?). Ho pensato anche a una Rolleiflex Biottica ma onestamente non so se per questa erano disponibili grandangoli con quella focale. Comunque il pozzetto di queste macchine avrebbe favorito l'inquadrare tenendo la macchina quasi a terra come qui sembra si sia fatto.
Naturalmente sono solo congetture.
Complessivamente nelle fotografie che trovo in queste pubblicazioni mi pare si segua la regola già codificata da Andrea Feininger, ovvero: qualora lo spazio disponibile lo consenta, prendere nell'inquadratura quel che occorre allontanandosi il più possibile e allungando la focale fino alla normale.
* In realtà sarebbe un po' più larga che alta, ma potrebbe essere per un piccolo crop in camera oscura onde far coincidere esattamente il bordo inferiore con l'attacco a terra. |
| inviato il 11 Maggio 2016 ore 2:08
Ho controllato le referenze fotografiche in fondo al volume e ho constatato che la foto di Superga è stata fatta da di un tizio le cui iniziali sono GBG. Credo che siano sufficienti, nel caso vi fossero dei dubbi si digiti "GBG fotografo" su google...
Quelle nella seconda fotocopia, delle chiese di Nicov e Wahlstatt, sono della stesso Cristian Norberg-Schulz, come del resto molte altre nello stesso volume. Oltre che un grande storico era anche un bravo fotografo.
Le foto di Melk e di Borgo d'Ale sono di un certo Bruno Balestrini di Milano, autore di numerose altre che illustrano quel testo e tutte di qualità, a parte questa di Borgo d'Ale. Evidentemente l'ha fatta "en passant" e forse, Norberg-Shultz e quelli dell'Electa, hanno deciso all'ultimo momento di metterne una di quella chiesa, ma si sono accorti di avere solo quella e avranno avuto fretta di andare in stampa, accettando quindi una fotografia decisamente sottotono rispetto alle altre, visto che non si trattava di una edificio importantissimo... Ovviamente tiro a indovinare.
Digitando "Bruno Balestrini fotografo" ho trovato questo brano da "Fotografia creativa" di Franco Fontana:
books.google.it/books?id=uF-PCwAAQBAJ&pg=PT14&lpg=PT14&dq=Bruno+Balest
dove scrive: "Ero rimasto affascinato e stupito dagli scatti di un mio compagno d'armi, Bruno Balestrini, che con la sua Rolleiflex ritraeva noi commilitoni sui carri armati. Mi si è accesa una lampadina e ho deciso di provare anch'io".
Che non sia lo stesso Bruno Balestrini che ha involontariamente spinto Franco Fontana a diventare fotografo?
Avevo ipotizzato che la foto (poco riuscita) di Borgo d'Ale fosse stata fatta con un'Hasselblad o una Rolleiflex. Che non sia la stessa Rollei con cui fotografava Fontana sul carro armato? (sarà stato un Pershing, lui è del 33 e quando ha fatto il militare il nostro esercito quelli aveva - a meno che fosse uno Sherman, forse nei primi anni '50 ne avevamo ancora qualcuno - Un Patton lo escluderei, penso che a noi gli americani ce li abbiano dati più tardi). |
user46920 | inviato il 11 Maggio 2016 ore 9:53
“ Che non sia lo stesso Bruno Balestrini che ha involontariamente spinto Franco Fontana a diventare fotografo? „
in base alle mie esperienze, in genere è proprio un musicista a farti avvicinare alla musica, tanto per dirne una (oltre all'innata predisposizione insita in ognuno).
“ Che non sia la stessa Rollei con cui fotografava Fontana sul carro armato? (sarà stato un Pershing, lui è del 33 e quando ha fatto il militare il nostro esercito quelli aveva - a meno che fosse uno Sherman, forse nei primi anni '50 ne avevamo ancora qualcuno - Un Patton lo escluderei, penso che a noi gli americani ce li abbiano dati più tardi). „
... non ho assolutamente idea di cosa tu stia parlando  né di chi e non credo proprio di Charley 
“ ho constatato che la foto di Superga è stata fatta da di un tizio le cui iniziali sono GBG „
ma era anche Architetto ?? 
|
| inviato il 11 Maggio 2016 ore 17:01
Si... so che i carri americani prendono il nome da loro celebri generali. Ci sarebbero anche il Lee (che gli inglesi, che pure lo hanno usato, chiamavano Grant), mediocre carro medio-leggero della II GM, e l'attuale poderoso M1 Abrams.
Per fortuna non ne hanno chiamato nessuno "Westmoreland"; probabilmente uno dei peggiori strateghi di tutti i tempi*.
Architetti che si sono dedicati alla fotografia in pianta stabile sono appunto Andreas Feininger e Gabriele Basilico.
Chiaramente Gianni Berengo Gardin non viene da studi di architettura ma ha avuto una formazione da autodidatta con però una particolare attenzione all'opera di grandi fotografi. Di questo ne parla in un documentario monografico del 2009 che viene periodicamente ritrasmesso su Sky Arte. Sulla sua formazione il link migliore che finora ho trovato in rete è questo:
www.fotocomefare.com/grandi-fotografi-gianni-berengo-gardin/
Chiaro che quando uno ha il suo talento e la sua esperienza professionale, anche quando si dedica, occasionalmente, alla foto di architettura gli riesce bene.
Nel documentario di cui ho sopra accennato dichiarava (cito a memoria quindi non letteralmente): "Quando il mio amico Basilico fotografa un edificio aspetta che non ci sia nessuno. Per me è l'esatto contrario, le architetture e gli spazi urbani mi interessano solo quando sono usati dalle persone."
Effettivamente quella foto di Superga è una delle pochissime di Gardin in cui non noto figure umane.
Per contro in Basilico raramente si vedono delle persone, e in genere sono un elemento secondario, spesso usava tempi lunghi per renderle evanescenti:
questa l'ho già postata e non credo che occorra specificare la città:
Madrid:
Sotto questo aspetto trovo che la poetica di Basilico ha analogie con quella dei coniugi Becher:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=1&t=1712082#8017446
e di alcuni loro allievi della Scuola di Düsseldorf, penso in a particolare a Candida Hofer e Axel Hütte.
Nel documentario che ho sopra menzionato c'è una commovente sequenza in cui si vedono Basilico con il suo enorme banco ottico e GBG con la sua Leica, che vanno insieme in giro per Milano a fotografare.
Cristian Norberg-Schulz è un caso differente. Sostanzialmente era uno storico dell'architettura che usava la fotografia come supporto delle sue ricerche.
Di lui farò menzione del suo fondamentale "Genius Loci":
www.amazon.it/Genius-loci-Paesaggio-ambiente-architettura/dp/884354263
Lo consiglio incondizionatamente a qualsiasi architetto, urbanista, paesaggista, studioso di geografia, ambientalista o comunque interessato a tematiche ambientali, fotografo di paesaggi ecc.
Anche in questo testo di Elémire Zolla si trovano considerazioni di grande profondità sull'idea di "genuis loci":
www.gianfrancobertagni.it/materiali/zolla/aure.pdf
* Pare che fosse molto bravo nell'aspetto logistico-organizzativo e sarebbe stato un ottimo manager nel settore civile, ma era completamente inabile alla logica paradossale e non-lineare della strategia. La voce a lui dedicata su Wikipedia mi pare sostanzialmente corretta:
it.wikipedia.org/wiki/William_Westmoreland |
| inviato il 11 Maggio 2016 ore 17:02
“ Devo ammettere che sono contento di vedere che anche nelle rappresentazioni di pregio, comunque venga utilizzato un parallelismo cadente realistico.. „
Infatti...come mi ero già espresso pure io all'inizio, un minimo di "convergenza" rende più realistica l'immagine.....nell'esempio citato della Basilica di Superga, non avrei però lasciato l'angolo solo a dx....questo, cmq, contribuisce a far sembrare pendente la Basilica verso sx....l'avrei bilanciato sui 2 lati.....quisquilie ovviamente. |
user46920 | inviato il 11 Maggio 2016 ore 18:29
“ Infatti...come mi ero già espresso pure io all'inizio, un minimo di "convergenza" rende più realistica l'immagine.... „
esatto! ... è proprio quel forzare l'immagine come se fosse una proiezione ortogonale che "schifa" il tutto e soprattutto in una fotografia.
Perché finché è disegno, più o meno archittettonico, può anche "passare", ma in fotografia secondo me stona parecchio.
Roberto, sei un'encilopedia |
| inviato il 12 Maggio 2016 ore 12:08
Alla luce degli ultimi interventi di Roberto P. e L'occhiodelcigno, per quanto mi riguarda la discussione ha raggiunto lo scopo. Infatti...come mi ero già espresso pure io all'inizio, un minimo di "convergenza" rende più realistica l'immagine..
Già, un minimo di “convergenza”, che non ha nulla a che vedere con la caparbia volontà di raddrizzare ad ogni costo, e nemmeno a lasciare le cose come stanno ignorando il problema ..
Del resto anche nelle rappresentazioni di pregio, è comunque utilizzato un parallelismo cadente realistico, esattamente come evidenziato poco sopra. Saluti a tutti |
| inviato il 12 Maggio 2016 ore 12:43
“ ...nell'esempio citato della Basilica di Superga, non avrei però lasciato l'angolo solo a dx....questo, cmq, contribuisce a far sembrare pendente la Basilica verso sx....l'avrei bilanciato sui 2 lati.....quisquilie ovviamente. „
A dire la verità quella leggera pendenza a sinistra non è responsabilità di GBG ma colpa mia: se guardate la pagina da cui è tratta, nel mio post del 10 Maggio 2016 ore 22:03, sono io che ho scannerizzato l'immagine lasciandola leggermente inclinata a sinistra.
“ Già, un minimo di “convergenza”, che non ha nulla a che vedere con la caparbia volontà di raddrizzare ad ogni costo, e nemmeno a lasciare le cose come stanno ignorando il problema ..
Del resto anche nelle rappresentazioni di pregio, è comunque utilizzato un parallelismo cadente realistico, esattamente come evidenziato poco sopra. „
Per quanto mi riguarda, io mi regolo di volta in volta, decidendo se lasciare o meno e in quale misura un'inclinazione, a seconda del soggetto, della focale usata, del fatto che il fine sia la documentazione o l'"effetto", delle eventuali deformazioni anamorfiche che alterano la percezione delle proporzioni e della geometria dell'edificio; oppure se con il raddrizzare a piombo si ottene l'effetto indesiderato di far si che l'edificio si allarghi verso l'alto (come i grattacieli di Paperopoli)... |
user46920 | inviato il 12 Maggio 2016 ore 14:29
Roberto:“ a seconda del soggetto, della focale usata, del fatto che il fine sia la documentazione o l'"effetto" „
però, tanto per far chiarezza: la documentazione di cosa?
domanda retorica per dire che se non conosco l'effettiva rettilinearità né il reale grado di parallelismo di un edificio, che ad occhio vedo naturalmente e normalmente convergente se osservato dal basso (ad esempio), alla fine la ricostruzione grafica della facciata, con lo scopo di avere un "parallelismo perfetto" ottenuto sia otticamente che "softwaristicamente", poi realmente mi andrà a distorcere qualsiasi architettura che non avesse utilizzato un parallelismo perfetto effettivo (e come sai sono molte di più le costruzioni non parallele), perdendo quindi a tutti gli effetti la vera qualità di una documentazione.
Per cui ritorno a considerare che, per una vera documentazione, efficiente e precisa, il disegno tecnico rimane sicuramente la miglior soluzione, mentre per una rappresentazione fotografica documentaria, sempre secondo me, questa dovrebbe riportare semplicemente ciò che è, era, o sarebbe visibile ad occhio nudo (piuttosto che altro) ... o mi sbaglio?
... e la "guerra" tra fotografi e architetti, continua ... |
| inviato il 12 Maggio 2016 ore 15:36
E' una questione per la quale non c'è una formula definitiva e universalmente valida.
Come ho già scritto ci si deve regolare di volta in volta.
Abbiamo visto, nelle foto che ho postato, che GBG e Norbrtg-Scultz lasciavano una leggera convergenza verso l'alto, verso un punto di fuga ad alta quota, questo per evitare ciò che ho definito "effetto grattacielo di Paperopoli". Ma non è che lasciassero le cadenti inclinate tali quali, come le foto che i turisti fanno con i telefonini (che in genere mi pare producano un angolo da circa 28mm equivalente) ai monumenti (e ci cacciano davanti pure i loro sorrisi ebeti nei selfie col bastoncino).
E' un tipo di prospettiva che, facendo riferimento alla casistica codificata da Andreas Feininger, starebbe a metà strada tra la "rettilinea accademica" e la "rettilinea reale". Potremmo definirla "rettilinea reale-accademica" (non "accademica-reale", altrimenti si fa confusione con l'Accademia Reale di Stoccolma, quella che assegna i Nobel).
In molti casi questo tipo di prospettiva potrebbe rappresentare un compromesso accettabile tra le esigenze opposte di "realismo" e la necessità di comunicare le informazioni relative a proporzioni e geometrie.
Tra parentesi è quella che io uso spesso, da vari decenni a questa parte, prima col 28 decentrabile, ora in PP.
Altro discorso è l'abitudine di lasciare l'attacco a terra e spesso anche la linea dell'orizzonte al di sotto del bordo inferiore qualora si applichi la "prospettiva rettilinea reale", che è la più indicata per rappresentare qualcosa di alto visto da vicino.
Penso che non sia solo una convenzione imposta da vecchi tromboni accademici ma abbia anche una ragion d'essere: quando guardi un edificio alto da vicino alzi lo sguardo e magari inclini pure la testa; a questo punto l'attacco a terra non lo vedi più, al massimo lo percepisci appena, con la coda dell'occhio, spesso neppure con quella.
Poi c'è la questione FONDAMENTALE della distorsione anamorfica, che deve essere controlata per evitare di fornire dati errati su proporzioni e geometrie dell'edificio.* Esempi: campanili a pianta quadrata che pare rettangolare, cornicioni inferiori di cupole che invece che circolari sembrano cilindrici. Questa deformazione si manifesta qualora ciò che è rappresentato NON sia su di un piano parallelo a quello della pellicola o sensore e cresce mano a mano che si aumenta l'angolo focale. A differenza di quel che taluni credono NON deriva da difetti dei singoli obiettivi e si manifesta tale e quale anche nei disegni in prospettiva rettilinea, sia che vengano eseguiti a mano (ne ho fatti un bel po' fino al 1990 circa) che con il CAD.
Magari prossimamente metto qualche altra pagina tratta dalle pubblicazioni di Electa, Taschen ecc.
Altri esempi interessanti li potrei trovare negli Archivi Alinari.
* Questo se le finalità sono documentarie. Altrimenti potrebbe essere sfruttata creativamente a fini espressivi, come il mosso viene sfruttato nel "panning" per rendere il movimento. |
user46920 | inviato il 12 Maggio 2016 ore 17:33
Roberto:“ E' una questione per la quale non c'è una formula definitiva e universalmente valida. „
beh, se con una focale normale è possibile riprendere la realtà allo stesso modo di come la osserviamo ad occhio nudo, per di più senza curarsi minimamente dell'inclinazione del piano sensore e quindi automaticamente le linee candenti come tutte le altre linee presenti, nonché con una proprorzione tridimensionale corretta (che evita qualsiasi anamorfismo) e quindi nel modo geometricamente migliore e più verosimile possibile ... questa la considererei proprio come "una formula definitiva" per ciò che riguarda uno scopo realistico documentativo fotografico.
Su questo fatto non ci piove e si può pure dichiarare "indiscutibile" ... o sbaglio?
Ma è proprio sulle modalità che si differenziano da questa rappresentazione, che è tutto discutibile e appunto che non si trova una soluzione "universalmente valida" ... se non quella di "ritornare" ad avere un risultato rappresentativo verosimile all'abituale visione normale (ad occhio nudo).
Non so se è abbastanza chiaro, ma riprendere la realtà con obiettivi di focale differenti dal Normale (che siano Tele o Grandangoli), produrrà cmq un'immagine non proporzionata e se non si seguono determinati accorgimenti, come la bolla o i corpi mobili, anche deformata da linee cadenti e anformismi di qualsiasi tipo; per cui in certa misura sarà possibile anche usare un 28mm eq (ad esempio), ma con i dovuti accorgimenti e con la consapevolezza che l'immagine presenterà delle "distorsioni" rispetto ad una visione ad occhio nudo.
Poi che la rappresentazione con un 28mm eq usato per i selfie, tra l'altro con il piano inclinato, deformi esageratamente sia le dimensioni reali che quelle verosimili o apparenti (aggiungendo pure anamorfismi vari), anche questo è più che appurato e non è nemmeno in discussione, per me (fermo restando che poi chiunque opera a modo suo, senza nessun obbligo legale o morale), ma sarebbe meglio sottolineare che sia coi cellulari che con le reflex, rimane una pratica che si trova perfettamente all'antipode con quella del "raddrizzare" a tutti i costi qualsiasi linea verticale ... come diceva anche Stenogau: “ ...un minimo di “convergenza”, che non ha nulla a che vedere con la caparbia volontà di raddrizzare ad ogni costo, e nemmeno a lasciare le cose come stanno ignorando il problema „ .. o sbaglio?
Qua invece mi sono un po' perso:
“ E' una tipo di prospettiva che, facendo riferimento alla casistica codificata da Andreas Feininger, starebbe a metà strada tra la "rettilinea accademica" e la "rettilinea reale". Potremmo definirla "rettilinea reale-accademica" (non "accademica-reale", altrimenti si fa confusione con l'Accademia Reale di Stoccolma, quella che assegna i Nobel). „
ti stai riferendo al 28mm eq dei selfie, o a cosa?
Poi, io non so quanto GBG e Norbrtg-Scultz, che “ lasciavano una leggera convergenza verso l'alto ... per evitare ciò che ho definito "effetto grattacielo di Paperopoli" „ (bella metafora ) .. siano o fossero realmente consapevoli della geometria focale e della reale rappresentazione nelle loro fotografie, ma è possibile che in quella da te postata di Gardin (che io ho ripreso poi), lui avesse utilizzato un semplice 50mm e che il risultato appaia naturalmente vicinissimo alla visione umana (leggermente più "parallelo" di una rappresentazione col 43mm) e di conseguenza non saprei giudicare ... però so benissimo di persone che non si accorgono nemmeno di avere la TV 16:9 che vede i programmi 4:3 a pieno schermo (quindi parecchio "anamorficati", con le ruote delle macchine marcatamente ovali ) e se glielo fai notare, per abitudine ti dicono che va bene così ... capisci di cosa si sta parlando?
io direi che si potrebbe chiamare "incosapevolezza abituale" ..  |
user46920 | inviato il 12 Maggio 2016 ore 18:11
“ ...alcuni mi hanno anche risposto che lo schermo l'hanno pagato tutto...e le bande nere non le vogliono vedere perchè è uno spreco... „
non l'ho aggiunto, perché avevo già scritto molto, ma è poi quella la scusante più gettonata |
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