| inviato il 21 Ottobre 2022 ore 20:32
Stai dicendo che un ibrida Toyota inquina e costa più di un diesel di pari categoria e prezzo?
Fammi un esempio.
Ma dovrai cercare roba di qualche anno fa perché di diesel paragonabili non c'è ne sono più.
Pigliamo una yaris per esempio.
Dove sta oggi un diesel di fascia B con 100cv con cambio automatico che costa meno ed inquina meno?
Io ho preso la Yaris del 2016.
Nel 2016 si trovano diesel di pari categoria. Fiesta, Corsa, Polo ecc.
Nessuna costava meno.
Ad emissioni erano tutte superiori.
Smaltimento?
Smaltimento di cosa?
Ancora con la storia dello smaltimento delle batterie? |
| inviato il 21 Ottobre 2022 ore 20:46
l'ho scritto. Leggi bene. |
| inviato il 21 Ottobre 2022 ore 22:24
Hai scritto che le ibride assommano l"inquinamento del termico a quello dell' elettrico.
Invece è il contrario.
La parte elettrica sottrae inquinamento da quella termica.
Fatti 100 i CV disponibili, su un termico sono tutti ricavati da combustibile, mentre su un ibrido sono 70 da combustibile e 30 da elettrico .
Assodato che l'elettrico inquina sempre meno del termico nell'intero ciclo di vita, a parità di energia espressa alla ruota, un ibrido inquina meno di un termico puro.
Nel caso dell'ibrido toyota vanno anche sottratti altri elementi quali il ciclo atkinson, l 'assenza di cambio, frizione, alternatore, cinghia dei servizi e distribuzione, relativi lubrificanti ed inferiore consumo dei freni dovuto alla rigenerazione.
Quindi come fa a inquinare di più? |
| inviato il 21 Ottobre 2022 ore 22:55
Ritorniamo al 2016 e vediamo cosa offriva Toyota per il modello Yaris.
Yaris 1.D-4D 5 porte Lounge (06/2015 - 06/2016) (Diesel)
www.automoto.it/catalogo/toyota/yaris/1d-4d-5-porte-lounge/75211
Prezzo € 18.300
Consumi:
Urbano..........5 l/100 km
Extraurbano...3 l/100 km
Misto.............4 l/100 km
Emissioni CO2 99 g/km
Yaris 1.5 Hybrid 5 porte Lounge (06/2012 - 02/2015)
www.automoto.it/catalogo/toyota/yaris/15-hybrid-5-porte-lounge-piu/600
Prezzo € 19.150
Consumi:
Urbano..........3 l/100 km
Extraurbano...4 l/100 km
Misto.............4 l/100 km
Emissioni CO2 79 g/km
Vediamo i dati reali:
www.spritmonitor.de/en/overview/49-Toyota/441-Yaris.html?constyear_s=2
Praticamente i consumi sono identici:
14 Yaris Diesel consumano l/100km 4,85
6 Hybrid consumano l/100km 4,81
1 Hybrid consuma l/100km 4,89
Le emissioni di CO2 sono leggermente a favore della Ibrida:
Diesel ~ 127 g/km
Ibrida ~ 113 g/km
Rimane sempre la questione che l'ibrida ha tutta la parte elettrica e le batterie da smaltire oltre alle emissioni per la produzione e lo smaltinemto della parte elettrica che è in più.
Quindi nel produrre le ibride abbiamo fatto il giro del mondo per non risolvere nulla.
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| inviato il 21 Ottobre 2022 ore 22:58
“ Hai scritto che le ibride assommano l"inquinamento del termico a quello dell' elettrico. „
Ho detto che assommano l'inquinamento e l'energia necessaria per la "Produzione" e il successivo "Smaltimento".
E' innegabile che le ibride hanno la componentistica meccanica + la componentistica elettrica.
Poi se a una persona piace la ibrida perchè si sente in pace con se stesso e il mondo nulla vieta che la acquisti e la utilizzi.
Però non pensi di aver salvato il mondo.
Personalmente, una decina di anni fa, ero andato a vedere e provare i modelli Ibridi Toyota.
La cosa mi affascinava ma alla resa dei conti non l'avevo poi trovata così conveniente sia economicamente che ecologicamente pur rimanendo delle ottime macchine.
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| inviato il 21 Ottobre 2022 ore 23:54
Old, scusami se insisto.
L'ibrido ha un motore da 75cv che arriva ad oltre 100 tramite la parte elettrica.
Quei 30 CV nell'intero ciclo di vita inquinano meno dei corrispettivi 30cv del diesel.
È come se ti dicessi che una diesel 1.000 cc da 65 cv inquina di più se porti la cilindrata a 1400 per raggiungere i 100cv.
L'ibrida è un benzina 1500cc atkinson da 75cv che arriva ad poco più di 100 aggiungendo la parte ibrida, anziché montare direttamente un 1600 a ciclo otto da 100cv.
Solo che montando il 1600 da 100cv inquinerebbe molto di più.
Non so se riesco a farmi capire.
La potenza in cv o kW prodotta dalla parte elettrica, è meno inquinante nell'intero ciclo di vita.
Dalla costruzione allo smaltimento, quei 30cv inquinano meno aggiungendo la parte elettrica, piuttosto che aumentando la cilindrata.
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| inviato il 22 Ottobre 2022 ore 7:52
“ Assodato che l'elettrico inquina sempre meno del termico nell'intero ciclo di vita, a parità di energia espressa alla ruota, „
non è assodato, come abbiamo detto più volte, i vari studi che vorrebbero dimostrarlo partono sempre dall'assunto che l'energia elettrica utilizzata sia prodotta in modo assolutamente rinnovabile e pulito (fotovoltaico o eolico) e comunque il risultato finale non è particolarmente significativo, sempre di briciole si tratta.
Se si considera produzione da combustibile fossile, calcoli precisi non ce ne sono ma fatti a grandi linee portano ad un inquinamento simile se non superiore per l'elettrico.
E poi ci sarà comunque da considerare lo smaltimento delle batterie, perchè per quanto si possa pensare di far finta di riutilizzarle, chiunque conosca un minimo di tecnologia di queste batterie sa che una volta che alcune celle sono danneggiate, è vero che la batteria conserva una capacità data dalle celle sane, ma sa anche che continuare ad utilizzarla significa rischiare di farle esplodere. E alla fine nessuno costruirà un deposito con dentro magari centinaia o migliaia di batterie difettose che possono incendiarsi da un momento all'altro.
Le batterie esauste andranno smaltite. Certo, si possono rimandare negli stessi Paesi da cui hanno estratto il materiali per costruirle, tanto morire per l'estrazione o morire intossicati dal litio delle discariche non è che gli farà tanta differenza.
L'ibrido ha la potenzialità per inquinare di meno solo se:
- la parte elettrica viene caricata SOLO dalla rete
- la produzione dell'energia usata per caricare proviene da solare/eolico/nucleare.
La carica tramite motore termico dell'auto è, al momento, molto inefficiente.
Considerando che il rendimento del motore termico sia quasi uguale, come effettivamente succede, caricando o spingendo l'auto, infatti si ottiene:
motore che spinge auto:
chimico->meccanico: 40%
meccanico->ruote: 90%
totale: 36%
motore termico che carica batteria
chimico->meccanico: 40%
meccanico->elettrico: 95%
elettrico->chimico: circuito di ricarica 90%, efifcienza di carica 95% = 85%
quindi la batteria viene caricata con un'efficienza del 32%
poi devo tornare da elettrico a meccanico
chimico->elettrico: 95%
rendimento del circuito di alimentazione elettrico->a motore elettrico: 90%
elettrico->meccanico: 95% (rendimento motore elettrico)
totale: 32%*95%*90%*95%= 26%
alla fine, il rendimento della trasformazione da chimico (benzina) a movimento è:
motore termico: 40%
ibrido: 26%
E infatti è anche l'esperienza di chi usa l'ibrido caricandolo in movimento invece che alla presa della corrente: i consumi schizzano alle stesse, perchè la fase di carica della batteria sostanzialmente butta via almeno la metà dell'energia erogata dal motore termico.
Questi sono numeri, magari i decimali non sono giusti, ma grossolanamente sono quelli. |
| inviato il 22 Ottobre 2022 ore 9:08
Angor, sulle ibride non plug-in ho anche io qualche dubbio perché, a meno che non rigeneri esclusivamente in frenata, l'energia elettrica dalla benzina viene.
Invece per gli EV full electric leggiti lo studio discusso in questo thread linkato sotto che è molto completo.
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=4264946
La sintesi è che gli EV emettono globalmente meno CO2, sempre, in tutti gli scenari possibili.
Uno può dire che non sia così, ma lo deve giustificare come hanno fatto gli autori. |
| inviato il 22 Ottobre 2022 ore 9:42
No Angor, gli studi parlando di un inquinamento inferiore del 60% in Europa e del 30% in Asia, con proiezioni migliori negli anni a seguire.
Gli studi sono stati finanziati anche dalla UE che si è mossa verso l'elettrico proprio a seguito di studi e proiezioni "scientifiche", non certo per interessi e economici o di "potere" o per complotti o per inettitudine politica.
Poi oh, uno può credere a quello che vuole senza informarsi e ipotizzando quello che gli pare.
Riguardo l'efficenza dell'ibrido, e parlo di Toyota perché conosco solo quella. Inutile che fai calcoli su quello che ti pare a te.
Ci sono i dati.
È un progetto del 1997 ed è nato per essere più efficiente e meno impattante del corrispettivo termico.
Se vuoi scendo nel dettaglio ma che sia molto più efficiente di una termica di pari potenza è fuori dubbio.
Su altri ibridi non ho esperienza e non ne parlo.
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| inviato il 22 Ottobre 2022 ore 13:01
Comunque non comprendo i vostri dubbi.
A parità di potenza (kW) un ibrida non plug-in (Toyota!) consuma meno del benzina e più o meno come il diesel.
E tutto questo a prescindere da altre caratteristiche che ne aumentano l'economicità di esercizio.
Dove sta il dubbio? |
| inviato il 22 Ottobre 2022 ore 23:39
“ non vedo il nesso
in autostrada vanno a tavoletta perché sono fissati con la velocità
se andassero a 2/3 della velocità massima spenderebbero meno, ma farebbero meno figo
„
se andassero a 2/3 della velocità massima a cui potrebbero andare, andrebbero a 90 km/ora. Certo spenderebbero meno ma sai il tempo che impiegherebbero per un viaggio?
“ nell'auto che ho adesso c'è il contatore dei picchi, medie, eccetera, mai avuto su auto precedenti
quindi lo vedo il consumo come cambia quando guido in un certo modo o un altro „
ce l'ho anch'io.... orpello inutile anche perchè il minimo consumo ce l'hai quando sei fermo.
Per consumare poco bisogna avere auto con un rapporto peso/potenza inferiore a 3...3,5 e andare con un filo di gas. |
| inviato il 22 Ottobre 2022 ore 23:52
“ Comunque non comprendo i vostri dubbi.
A parità di potenza (kW) un ibrida non plug-in (Toyota!) consuma meno del benzina e più o meno come il diesel.
E tutto questo a prescindere da altre caratteristiche che ne aumentano l'economicità di esercizio.
Dove sta il dubbio? „
Il dubbio dipende dall'uso che se ne fa. Se faccio sempre autostrada con molti km , la ibrida non plug in consuma anche più di una benzina e non fa cero 22 km /litro andando a 130km orari. |
| inviato il 23 Ottobre 2022 ore 3:23
Non esiste nessuna auto in commercio o commercia che riesca a fare i 5lt/100km in autostrada a 130 km/h
Le ibride consumano a quella velocità, poco più di un auto con la stessa cilindrata e lo stesso tipo di carrozzeria.
Ma io scommetterei che, in media, senza farci troppe attenzioni, con il suo variomatic di ultima generazione, il guidatore medio consuma di meno che con un benzina pari cilindrata e carrozzeria con il cambio manuale.
Chi fa tanta strada, oggi può scegliere altri mezzi. In uso urbano ed extraurbano, se con la stessa quantità di carburante fanno più chilometri, come possono essere meno efficienti ?
Poi il discorso dell'efficienza , sarebbe da considerare tout court. |
| inviato il 23 Ottobre 2022 ore 7:21
La Yaris a 130 costanti fa 20 km litro. Forse anche di più.
Sicuramente non meno di 19.
Parlo di consumi alla pompa, perché stando al computer di bordo fa 4,6 litri per 100km.
Faccio il 70% dei km in superstrada.
L' ultimo pieno ho fatto una prova cercando di consumare il più possibile sia in superstrada (picchi di 160kmh e mai sotto i 90kmh) e guidando"sportivo" in statale. Mi ha dato 19,56 km litro (alla pompa, dividendo i km per i litri introdotti in serbatoio)
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| inviato il 23 Ottobre 2022 ore 7:23
In superstrada a 70 costanti fa 33 kml. Ad 80 ne fa 28. |
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