| inviato il 11 Maggio 2020 ore 0:50
Stefanomac, sinceramente la seconda foto perde dettaglio nelle nubi. E dal punto di vista del quadro, è corretta la prima foto, al di là del fatto che i nostri occhi possano essere attirati dal blu del cielo della seconda.
Guarda come cade la luce di taglio nella prima (corrispondenza tra la luce naturale e le ombre sul prato/grano) e come io possa riconoscere le nuvole in alto a destra.
Poi se il problema è di post (del tipo che non hai agito localmente), è altro paio di maniche.
Comunque la tecnica ETTR è per evitare il rumore nelle ombre, non per i colori. L'ETTR è esporre per le basse luci. Al contrario esponi a sinistra per le alte luci.
Ma per i colori, la DR maggiore si ha con la "giusta esposizione" (che, purtroppo, non sempre equivale allo 0 dell'esposimetro interno).
E tutto questo senza valutare la componente artistica. |
| inviato il 11 Maggio 2020 ore 1:03
@Pogo
“ E tutto questo senza valutare la componente artistica. „
Ecco, diciamo che 7 pagine di discussione si potrebbero racchiudere in queste poche parole. Ad ogni modo, avevo notato la leggera perdita di dettagli nelle nubi in alto a destra, ma credevo che nel complesso il colore fosse migliore nella seconda (perché nelle pagine addietro si era parlato anche di saturazione, in relazione a ETTR). Comunque non riesco davvero a notare differenze nelle ombre. In qualsiasi modo scatti o post-produca non trovo reali vantaggi nell'usare la tecnica ETTR. Sicuramente sbaglio io... a cominciare dalla post produzione.
“ Poi se il problema è di post (del tipo che non hai agito localmente), è altro paio di maniche. „
Ecco, qui ho sentito tutto e il contrario di tutto. Chi mi dice di agire su tutto il frame, chi di agire localmente.
Dovrò studiare ancora un bel po' il comportamento della mia macchina. Vediamo cosa ne verrà fuori.
O.T. per @Pogo
Siccome sono anche appassionato di cinema, hai qualche libro (reperibile in libreria) da consigliare per approfondire la fotografia cinematografica? |
| inviato il 11 Maggio 2020 ore 1:22
“ Comunque non riesco davvero a notare differenze nelle ombre „
Per forza. In entrambi i casi hai esposto per le basse luci (ombre). Anche l'esposizione "corretta" a 0EV è basata sul salvare le zone in ombra (del resto usi una X-T3, non una compatta da 200€ e come dice Old_Pentax espone "bene" a 0EV).
Ma il punto è che se tu vuoi avere il cielo più corretto (e forse bello) possibile dovresti esporre a sinistra per le alte luci, recuperando un po' le ombre accettando il rumore in post. Le ombre saranno sempre rumorose se aperte in post, anche con i fantasmagorici sensori di una ARRI!
Ma è sensibilità artistica (aka tecnica fotografica applicata al risultato, non tecnica giusta), perché siccome non è una foto controluce, non avrai il prato completamente nero... e io sono molto per il chiaro/scuro, quindi per esempio, me lo terrei in "ombra" o al massimo aprirei di 1/2 stop in post.
Ma quello che farei io è insignificante perché a) potrebbe venir fuori uno schifo e b) avere la sensibilità artistica di un occhio monocromatico e non a 3 coni! 
“ Ecco, qui ho sentito tutto e il contrario di tutto. Chi mi dice di agire su tutto il frame, chi di agire localmente. „
Su questo spero ti aiuterà chi ne sa veramente. Io non ci metto bocca. Personalmente (ripeto: personalmente) io cerco di esporre come ho in mente la foto e poi agisco solo localmente. Mai su tutto il quadro.
“ Siccome sono anche appassionato di cinema, hai qualche libro (reperibile in libreria) da consigliare per approfondire la fotografia cinematografica? „
Che livello vuoi approfondire? |
| inviato il 11 Maggio 2020 ore 1:32
@Pogo non è che sai qual è quel tipo di Log (forse implementato da Sony?) che dà una mano a chi vuole avvicinarsi a ETTR in tempo reale? L'avevo scoperto da un post qui sul Forum che non so ritrovare. Sulla mia Sony A7R (una macchina del 2013) quel **Log non c'è.
Molte cose che hai postato su ETTR sono abbastanza approssimative, ma se dici tu stesso che non fai molte fotografie, sei ampiamente scusabile
@Stefano con che SW fai 200%? Perché ISO 160? I raw sono compressi?
|
| inviato il 11 Maggio 2020 ore 1:50
“
Ecco, qui ho sentito tutto e il contrario di tutto. Chi mi dice di agire su tutto il frame, chi di agire localmente.
„
L'ideale sarebbe agire localmente, ma non con il cursore delle luci e delle ombre, bensì correggendo l'esposizione.
Infatti, aumentando molto la luminosità delle ombre (o riducendo quella delle luci) ci si gioca buona parte delle transizioni tonali tra zone chiare e scure dell'immagine, con il risultato che l'immagine risulta "piatta", e vi sono conseguenze nefaste anche sui colori. |
| inviato il 11 Maggio 2020 ore 2:03
@Valgrassi
ISO 160 è il valore base della mia macchina (Fuji X-T3), c'è anche 80, ma è un'estensione. I RAW sono senza compressione. Il software è Capture One.
@Pogo
Ovviamente nella mia testa potrei lavorare di fianco a Lubezki e Deakins, ma questo solo a causa dell'effetto Dunning-Kruger :)
Quindi direi livello principiante e poi intermedio, solo per cultura personale. Se hai un paio di titoli... |
| inviato il 11 Maggio 2020 ore 2:05
@Hbd
Grazie della dritta. La terrò a mente! |
| inviato il 11 Maggio 2020 ore 2:11
“ non è che sai qual è quel tipo di Log (forse implementato da Sony?) che dà una mano a chi vuole avvicinarsi a ETTR in tempo reale? „
Non ho capito la domanda, sinceramente, Valgrassi. Se mi aiuti a capire meglio sarò più che felice di aiutarti mettendo a disposizione le mie poche competenze.
Comunque Sony escludendo il RAW, per il ProRes aveva tre Log: S-Log, S-Log2 e S-Log3. Mi sembra ora abbia solo 2 e 3 sulle sue cineprese. Conosco più Blackmagic e Panasonic.
Forse sulla A7R puoi caricare S-Log2. Non ne sarei così sicuro.
“ Molte cose che hai postato su ETTR sono abbastanza approssimative, ma se dici tu stesso che non fai molte fotografie, sei ampiamente scusabile „
Grazie delle scusanti! 
Pronto a imparare di più su questa cosa.
Comunque che l'ETTR non serva per i colori nei moderni sensori (anzi, che possa essere addirittura deleterio per la DR) lo potete leggere anche qui e qui.
E non è proprio un pinco pallino che passa per caso, ma un ingegnere chimico che fa parte anche della Cambridge University Photographic Society. 
Ad ogni modo, arrivando io dall'informatica se c'è una cosa che ho imparato nei corsi Cinematographer e poi sul campo è come agiscono le macchine e i loro sensori, purtroppo magari non sapendo che farmene essendo probabilmente il peggior DoP praticante! (quasi praticante, quando ho budget per chiamare i miei DoP di fiducia torno a fare ciò che ho sempre fatto, regia).
Gli aspetti tecnici li ricordo sempre, anche per le macchine fotografiche: nel 2020, i moderni sensori RAW 14bit mantengono la DR con la corretta esposizione. Andare a destra con l'esposizione può creare problemi di saturazione, proprio perché la risposta in fotografia è lineare e ISO e temperatura colore non sono metadati come nel video. |
| inviato il 11 Maggio 2020 ore 3:17
@Stefanomac
“ Ovviamente nella mia testa potrei lavorare di fianco a Lubezki e Deakins, ma questo solo a causa dell'effetto Dunning-Kruger :)
Quindi direi livello principiante e poi intermedio, solo per cultura personale. Se hai un paio di titoli... „
Ti ho chiesto solo per capire che tipo di percorso volevi affrontare. A questo punto il mio consiglio (che per carità, è solo una mia personale visione) è di andare su un paio di DoP che hanno scritto libri per l'era digitale e successivamente ampliare come più ti aggrada la questione.
Di solito, infatti, si parte da Mascelli e il suo L'ABC della ripresa cinematografica (edito in Italia da Dino Audino Editore) che è la pietra miliare di ogni inizio studi sul percorso Cinematographer. È un libro del 1965.
Nel 1960 fu il primo a scrivere il manuale della ASC, per dire.
Da lì è un mondo che si apre e di testi ne esistono a decine, alcuni imprescindibili.
Ti consiglio, a questo punto, di iniziare con i volumi di Stefano Russo, sempre Dino Audino Editore ( Manuale di Cinematografia Professionale ): dei quattro volumi annunciati, tre sono già in commercio.
Piccola precisazione: è un misto di tecnicismi anche esasperati a parti discorsive molto fluide e interessanti. Vale però la pena* perché si concentra già sul digitale.
Il secondo testo che ti consiglio (e si sale di livello) è di Blain Brown, al quale i volumi di Russo sono parecchio debitori, soprattutto sui raw delle varie produttrici: The Filmmaker's Guide to Digital Imaging: for Cinematographers, Digital Imaging Technicians, and Camera Assistants .
Mi dispiace, ma non credo esista un versione in italiano.
Chiaramente essendo libri cartacei soffrono di mancanza di aggiornamenti: per esempio parlando dei raw Blackmagic si riferiscono ai DNG Cinema, ma da due anni sappiamo che Blackmagic Design ha sostituito quei raw con i BRAW.
Sono libri abbastanza tecnici. Se invece vuoi un libro che si concentra solo ed esclusivamente sulla luce cinematografica: Lighting for Cinematography , di David Landau.
*Ho solo una perplessità: nei tre volumi, quando parla delle cineprese non affronta il discorso Panasonic VariCam (perché tendenzialmente in Italia è poco presente, ma nel resto del mondo è al pari Sony, dietro solo ARRI e RED, escludendo Panavision in USA). Poco male, perché tanto anche solo per cultura personale la possibilità di mettere mano a una VariCam visto i costi è abbastanza improbabile! |
| inviato il 11 Maggio 2020 ore 3:38
Anche se le prestazioni dei sensori sono migliorate, nel corso degli anni, il principio di base rimane il medesimo: ricevono fotoni e generano un segnale elettrico, e con l'ettr non si fa altro che massimizzare, senza perdere le informazioni volute sulle tonalità chiare, la quantità di fotoni raccolti (visto che stiamo assumendo di lavorare alla sensibilità iso base). Assumiamo tempi di esposizione inferiori al secondo, altrimenti la questione si complica.
Se si fa arrivare il sensore alla saturazione, perdendo dettagli che si volevano preservare, allora non si sta facendo ettr, ma semplicemente l'immagine è sovraesposta più del dovuto. Questo non è un limite dell'ettr, bensì un errore di esposizione.
Nel primo articolo non viene affatto affermato che l'ettr sia "deleterio" per la gamma dinamica. Gli unici elementi "negativi" che l'autore fa osservare sono la difficoltà operativa nel riuscire ad effettuare un corretto ettr (cosa che, comunque, con la pratica si può migliorare), senza sovraesporre più del dovuto. Menzionano anche la sensibilità iso impostata, ma qui stiamo discutendo di sensibilità iso base, per cui il problema non si pone.
"Advantages:
Maximizes the number of tones recorded.
Note: many recent digital SLR cameras have RAW files which record tones with 14-bit precision, so this is less of a factor than it used to be. It is highly unlikely that a RAW image will have insufficient tones (and become posterized) as long as it isn't grossly underexposed.
See the tutorial on image posterization for more on this topic.
Minimizes image noise because lighter (and therefore less noisy) tones get darkened after exposure compensation is applied. The total reduction in noise will depend on how much the photo is able to be over-exposed without clipping.
Disadvantages:
Has a high risk of clipping the highlights, especially in the individual color channels (which can lead to unrealistic color shifts).
Requires more light than normal, and potentially a higher ISO speed
(which could mitigate any reduction in image noise from ETTR).
Makes judging/pruning photos more difficult since subjects will likely appear over-exposed (until exposure compensation is applied in post-processing).
May require several shots (followed by histogram inspection) in order to position the histogram as intended. One also needs to look at the color histogram in order to avoid clipping in any of the individual color channels."
Per la cronaca, migliorare il rapporto segnale rumore comporta dei benefici anche riguardo le cromie dell'immagine.
Il secondo articolo riguarda la posterizzazione, ma questo è un problema che si verifica più facilmente con una foto sottoesposta, come afferma l'autore stesso. Anzi, con l'ettr si sfruttano meglio i bit (del file raw) a disposizione, rispetto a sottoesporre la foto. |
| inviato il 11 Maggio 2020 ore 6:01
Stefanomac, la procedura corretta sarebbe stata quella indicata da Valgrassi.... vedo ora che la hai applicata correttamente, con un risultato generale in linea con le mie aspettative (riguardo i vantaggi particolari dell'ETTR forse ci saranno pure, ma dalle tue schermate non si vedono)
PS: le schermate che hai postato vengono da capture one express versione 20? Vedo che ha degli slider fatti un po' meglio della mia versione 11. Io ho disinstallato la 20 perché l'ho trovato più macchinoso nel copia/incolla/resetta regolazioni e perché non ho una sufficiente libreria di lenti. |
| inviato il 11 Maggio 2020 ore 6:32
@Pogo una volta che riporti Cambridge in Colour come un riferimento serio ti autoqualifichi. Lo scrive un Ph.D. ing chimico che laureatosi nel 2005 ha trovato lavoro nel 2017 alla Red! Ph.D. in ingegneria ha un significato se vuoi perseguire una carriera accademica, se non diventi prof universitario o ricercatore ad alto livello hai fallito lo scopo. Nel mondo anglo basta un B.Sc. per diventare Professional Engineer ed esercitare.
Anche Pollastrini pensa che sia la voce della Uni. di Cambridge. Invece proviene soltanto da Cambridge, non rappresenta nessuno se non se stesso. Quando scrivo le mie fregnacce qui sul Forum non rappresento la Statale di Milano, solo me stesso. Avevo anche aperto un 3D per dissuadere gli Juzini da questo sito, pena avere una visione malferma di quello che succede nel digitale.
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3518999
Se vuoi capire davvero il digitale, la Bibbia www.photonstophotos.net/Emil%20Martinec/noise.html |
| inviato il 11 Maggio 2020 ore 6:44
" 1) Nella pratica quotidiana come faccio infine ad esporre "correttamente ETTR":
- 2) Ma se faccio reportage, o altre cose dinamiche (street) come mi comporto? che settaggi uso ?
- 3) Il settaggio con il controllo Immagine Standard con contrasto al minimo mi penalizza quando non voglio/posso perder tempo a esporre ETTR? E' necessario tornare a un settaggio "normale" ?
- 4) Io uso Fujifilm e per estrarre i RAW utilizzo il software fornito da Fuji stessa nel suo sito: RAW FILE CONVERTER EX.
Questo software non permette di estrarre il raw se non in sRGB o in Adobe RGB.
Allora ho scaricato un software diverso (RAW Therapee), che a detta dei Fujisti è il più sofisticato e completo estrattore RAW che esista per Fuji (e anche complicatissimo e criptico da usare in assoluto). RAW Therapee permette di impostare due parametri: 1) Profilo di Lavoro: tra questi "ProPhoto" (che è anche il default), ma senza il suffisso "RGB": è lo stesso o è un "ProPhoto" diverso? 2) Profilo di Uscita: decine di profili (tra cui diverse carte da stampa glossy e mat) ma nessun ProPhoto! Questo fatto proprio non lo capisco......
Comunque sono solo opzioni relative al "Profilo Colore" e non allo "Spazio Colore". A questo punto credo di essere fregato, a meno che qualcuno non mi dia qualche alternativa praticabile, che però NON COMPORTI L'USO DI LIGHTROOM (che detesto con tutte le mie forze) e di conseguenza di Camera Raw, anche perchè è considerato nel mondo Fuji il peggior software per demosaicizzare i RAF. Suggerimenti? Commenti ?"
A) Questo sito è strutturalmente fatto molto bene, e permette di bloccare un utente.
Io ne ho una lunga lista di bloccati, per la precisione 15, e li blocco quando sono maleducati, ciascuno fa a modo suo, io faccio così.
Di solito, chi è maleducato è anche ignorante tecnicamente, ossia è un miccio, dal miccio non ci si impara nulla, e io, con questo bellissimo sito fatto opportunemente a prova di micci, me li levo dai maroni.
B) Fare una ETTR non è obbligatorio !
La si può fare o meno, ed il giudizio se farla o meno è demandato al singolo utente: se uno la considera inutile, non la fa.
Io la considero utile e la faccio e non vado a rompere le balle a chi non la fa, che dovrebbe fare altrettanto con chi la fa.
Detto questo, vediamo di mettere in pratica operativamente l'ETTR: uno prova le ETTR, e poi giudica se per le sue fotografie gli sono utili o meno.
1) Si tratta di esporre seguendo le indicazioni di un istogramma che non vedo in fase di scatto, la fotocamera non me lo mostra.
Per risolvere al meglio questa problematica, al solito, per prima cosa bisogna conoscere bene la propria fotocamera e la propria ottica, perchè poi andiamo a correggere dei dati che il trabiccolo ha misurato e consiglia, bisogna sapere se li misura bene o meno.
Io con una delle due D 810 e lo Zeiss Milvus 25 F 1,4, mi ritrovo foto esposte di più, circa 1/3 di stop, rispetto all'altra D 810 ed alla D4, mentre il Milvus 18 F 2,8 espone uguale su tutte e tre le fotocamere: saranno gli spiriti maligni, non lo so, ma io bisogna che quel 1/3 stop di quella fotocamera con quell'ottica me lo ricordi.
Conosciuti i propri trabiccoli in uso, sui paesaggi generici io espongo:
- al valore di esposizione in luce incidente misurato col Seconik L 308
- al valore di esposizione dell'esposimetro della fotocamera in Matrix (Nikon: media ponderata su tutto il fotogramma) se è diverso dal valore in luce incidente del Seconik: di solito lo è ed anche di molto, l'esposizione in luce incidente è più generosa, anche di uno stop , rispetto al valore misurato dalla fotocamera.
Poi scelgo quello a mio giudizio "migliore".
Il Seconik in luce incidente fornisce di suo una ETTR, espone bene.
Se uno non ha il Seconik, fa una misura in media ponderata su tutto il fotogramma, espone per quella e poi fa anche un altro paio di scatti, + 0,7 Stop e + 1 Stop e su tre uno buono ce l'ha.
2)Per la street, io non mi faccio tante pippe mentali, uso l'esposizione a prevalenza centrale larga della fotocamera, a volte Matrix, ma la uso di meno, e vado con quella, correggendo l'esposizione ad occhio, sovraespongo ( + 0.7 stop o più ) i soggetti grandi chiari e sottoespongo i soggetti grandi scuri.
La scena e la correzione dell'esposizione va giudicata ad occhio: con Nikon ci si mette un secondo e non si stacca la fotocamera dall'occhio.
L'esposimetro della fotocamera è a luce riflessa ed espone bene il grigio medio al 18% e dunque sovraespone la roba scura e sottoespone la roba chiara: in quella condizione, l'esposizione, indipendentemente dal fare una ETTR, va comunque corretta.
L'esposizione a luce incidente è ovviamente indipendente dal colore del soggetto, non cambia se il colore del soggetto è diverso dal grigio al 18% di riflessione
- per i ritratti stretti , io uso l'esposizione della fotocamera in prevalenza centrale media, e correggo a + 1/3
3) Nikon permette con un semplice clik di un tasto di passare da un settaggio di controllo immagine ad un altro. Se la fotocamera non te lo fa, bisogna che tu ti faccia delle misure, basta poco, due o tre scene e guardi l'istogramma coi due controlli immagine diversi, vedrai differenze abbastanza costanti: te le ricordi, lasci il controllo immagine normale, e ti ricordi quanto sovraesporre se vuoi una ETTR senza che ci siano dei controluce: di solito basta uno stop o poco più.
4) Se il convertitore di RAW di Fuji non accetta lo spazio colore ProPhoto RGB, puoi fare una ETTR in Adobe RGB, ma ti perdi parte del segnale utile che la fotocamera cattura, sia come gamma luminosa che cromatica, non è tanta, ma c'è..
Adobe, per sfruttare tutta la dinamica luminosa e cromatica dei sensori delle fotocamere, come spazio colore interno operativo suo di Camera RAW, utilizza uno spazio colore addirittura più grande di ProPhoto RGB, usa il RIMM.
Comunque, se RAW Therapee cita ProPhoto come spazio colore di conversione di RAW, è ProPhoto RGB con certezza.
Se come profilo "d'uscita" non permette l'uso di ProPhoto RGB, non ci puoi far nulla, devi usare il più ampio che ti permette di usare.
Photoshop ti permette tutto, ed io mando in stampa fotografie in ProPhoto RGB.
Se non vuoi usare Camera RAW/Lightroom, l'alternativa esiste ed addirittura come motore di conversione ce n'è uno migliore di Camera RAW: CaptureOne della PhaseOne è ottimo, e ti converte in ProPhoto RGB anche i RAW della Fuji.
CaptureOne, a mio personalissimo avviso, è quello che fornisce conversioni con meno rumore e con colori più brillanti, lavora per livelli sui RAW, ha maschere ottime, etc.
DxO Photolab 3 è buono ma se non vado errato non lavora nemmeno quello in ProPhoto RGB, usa solo Adobe RGB.
Sperando di essere stato utile, ......buon divertimento! |
| inviato il 11 Maggio 2020 ore 7:14
“ Io ne ho una lunga lista di bloccati, per la precisione 15, e li blocco quando sono maleducati, ciascuno fa a modo suo, io faccio così. „ Non ritengo di essere maleducato, al massimo franco con chi posta frescacce. Eppure sono bloccato da Alessandro. Reo di avere scritto che i TIFF postati da lui come esempio di PP invisibili erano orribili. Anche altri Juzini lo constatarono e mi scrissero pure in PM se non ci fosse modo di contenere la sua senile esuberanza. Adesso spero tutti capiscano il motivo per cui continua a capire poco del digitale. Eliminando chi gli spiegava le cose, ha tagliato il ramo su cui stava seduto.
Si scherza eh, Alessandro ha qualche anno meno di me, penso di potermelo permettere... |
| inviato il 11 Maggio 2020 ore 8:28
"Ecco, qui ho sentito tutto e il contrario di tutto. Chi mi dice di agire su tutto il frame, chi di agire localmente."
Potrebbero essere nel giusto entrambi: dipende dalla foto in esame e dal tipo di fotoritocco che fanno nel loro flusso normale di lavoro.
Al solito, la cosa migliore è farsi delle prove personali, utilizzando la propria attrezzatura sia di ripresa che di fotoritocco.
Io uso molto le maschere di luminosità, nei paesaggi, con le quali seleziono il cielo e ci vado a lavorare di fino, tipo in quella foto fatta al ponte che ho postato sopra, ma ci sono tante altre maniere buone di lavorare..
In Fotografia, conta solo ed esclusivamente quello che si vede in foto finita, quello che non si vede, non conta assolutamente nulla, zero. |
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