| inviato il 12 Novembre 2018 ore 10:58
“ se non si mettono in chiaro le ipotesi fisse, non se ne esce...chiunque è un troll discutendo in questa condizioni. „
io lo sto ribadendo dal primo post.
stessa fotocamera che a turno monta due sensori diversi (ipotetica perchè nella realtà non esiste, se esistesse sarei il primo a comprarla) il SENSORE è L'UNICA VARIABILE. il resto è costante per tutte e due le situazioni. diciamo che anche la ottica è la stessa. la pdc varia perchè è una caratteristica intrinseca del sensore.
il rumore non lo considero perchè onestamente fino ad un certo limite OGGI tutte danno ottimi risultati, se ci sono differenze sono minime o poco visibili, e poi subentrano anche le variabili di gestione del software e l'intervento umano. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:03
“ Piccolo OT.
Mi chiedo se, ad esempio, un crop a 1/4 di un'immagine ottenuta con sensore ff da 36 Mpx, abbia più o meno dettaglio di un immagine con stesso angolo di campo (non croppato) ottenuto nelle stesse condizioni di tempo e diaframma con sensore m43 da 20 Mpx. „
Il sensore 4/3 in questo caso ha una densità maggiore quindi dovrebbe in teoria darti più dettaglio. Quindi quando DEVI croppare il sensore più piccolo compatibilmente con la quantità di luce e le situazioni di scatto potrebbe darti più dettaglio. Alcune volte scatto con la V1 e col 600 Canon adattato proprio per "sfruttare" le dimensioni piccole del sensore anche se devo accettare dei compromessi importanti. Ovvio che se non hai bisogno di croppare la ff da 36 mpxl in termini qualitativi è sempre da preferire (ma l'acqua calda l'hanno già scoperta ).
Quindi esempio pratico se scatto con un 300mm su FF da 36 mpxl e con la stessa focale su 4/3 se non riesco ad avere il soggetto a tiro è meglio avere una densità maggiore dunque o sensore piccolo iper-denso o FF ancora più megapixellata. Se hai la stessa densità invece non cambia nulla vedi 5dsR e 7d markII dove con la FF puoi ottenere esattamente lo stesso scatto effettuato con 7d markII con delle eventuali differenze di esposizione dovute al diverso campo inquadrato.
“ Immagino (ma potrei sbagliare) che in termini di rumore avrei più vantaggi con i pixel più grandi del FF, ma in termini di dettaglio forse ne avrei di più sul file m43 per la maggiore densità specifica del sensore, al lordo del rumore da eliminare in pp. „
Si il ff ha una qualità sempre migliore ma se devi ricorrere a crop spinti è meglio avere sensori più densi (anche se hanno dei limiti e quindi bisogna capire quali sono le condizioni di ripresa...oggi anche i 4/3 permettono molto di più) che ti garantiscono un "ipotetico" maggior dettaglio. Ad esempio Olympus ha ottiche favolose che risolvono anche sensori iperdensi come i 20 mpxl attuali.
“ stessa fotocamera che a turno monta due sensori diversi (ipotetica perchè nella realtà non esiste, se esistesse sarei il primo a comprarla) il SENSORE è L'UNICA VARIABILE. il resto è costante per tutte e due le situazioni. diciamo che anche la ottica è la stessa. „
Ti faccio un esempio pratico con Canon e ti dico 5dsR e 7d markII dunque 50 mpxl su FF mentre 20 su aps-c. O se vogliamo restare attaccati al tuo esempio su corpo Canon metti una volta il sensore della 5dsR e un'altra metti quello della 7d markII e metti un 500mm avanti al corpo macchina. Bene se ingrandisci al 100% entrambi i file vedrai che avranno lo stesso ingrandimento perchè croppando il file della 5dsR alle dimensioni "aps-c" avrai un file da 20 mpxl molto simile a quello della 7d markII (dico molto simile perchè in pratica il file della 5dsR è leggermente migliore forse per la modifica del filtro passa basso). Perchè i due sensori hanno pari densità.
QUindi se hai PER FORZA bisogno di effettuare un crop le differenze qualitative tra le due si riducono fino a quasi annullarsi ma per fortuna spesso ci si organizza per cercarsi le migliori situazioni possibili per poter sfruttare al massimo ciò che si ha.
Il sensore più piccolo "conviene" principalmente, come dice Melody, per i pesi ridotti e ottiche che riescono a risolvere brillantemente il piccolo 20 mpxl. Ma non è sempre e comunque un vantaggio soprattutto se riesci ad avere i soggetti alla giusta distanza e quindi riesci a sfruttare pienamente le qualità del sensore più grande.
Quindi DIPENDE dalle situazioni.
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| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:20
La discussione è nata faziosa ed è il proseguo provocatorio di affermazioni di simile tono fatte dallo stesso autore in altro post.
La tesi che si vuole dimostrare è sempre la stessa, ossia che una minore profondità di campo corrisponde ad un potenziale maggior rate di foto a fuoco e pertanto che il formato più piccolo, che a parità di campo inquadrato e apertura garantisce una maggiore pdc, riesca a fornire un risultato MIGLIORE per quell'applicazione, nello specifico si parla di fotografia sportiva.
Questo ragionamento potrebbe avere un suo fondamento solo se si avesse l'evidenza, pratica ed incontrovertibile, che l'utilizzo di ampie aperture nel formato maggiore sia causa di sistematici errori di messa a fuoco, rendendole una DIFFICOLTA' piuttosto che una RISORSA.
Ma questo è un postulato assolutamente indimostrato e smentito dai fatti, dall'uso che ne fanno sul campo tutti coloro che si cimentano in fotografia di sport, a cui non si possono contrapporre ipotetici ragionamenti fatti da qualcuno che il genere non lo pratica, non l'ha mai praticato, e si alza una mattina e decide che un 70-200 f/2.8 risulti inutilizzabile allo scopo, e convenga ripiegare su ottiche più buie, solo perché questo è FUNZIONALE alla dimostrazione della sua tesi.
Le foto che il sottoscritto ha portato, sul campo, sono proprio a dimostrare che nella realtà le cose vanno diversamente, e non c'è bisogno di scattare a f/8 per ottenere foto fruibili in quelle situazioni dove si vorrebbe un formato prevalere.
Questo NON significa che la fotografia sportiva sia preclusa a chi invece sceglie di utilizzare l'aps-c (scelta assai comune) o il m4/3 (oggettivamente molto meno diffuso) - io stesso l'ho fatto con soddisfazione - ma solo che quello è uno scenario dove certe attrezzature garantiscono una flessibilità diversa - migliore - ed un risultato, mediamente, con una qualità più costante ed elevata.
Si è poi accumunata - indebitamente - la fotografia sportiva con quella naturalistica, probabilmente solo perché in entrambi i casi si utilizzano lunghe focali, ma chi ha praticato entrambi i generi sa bene che sono diversissimi e le soluzioni migliori per l'uno, non sono affatto trasferibili tout-court nell'altro. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:25
“ La discussione è nata faziosa ed è il proseguo provocatorio di affermazioni di simile tono fatte dallo stesso autore in altro post.
La tesi che si vuole dimostrare è sempre la stessa, ossia che una minore profondità di campo corrisponde ad un potenziale maggior rate di foto a fuoco e pertanto che il formato più piccolo, che a parità di campo inquadrato e apertura garantisce una maggiore pdc, riesca a fornire un risultato MIGLIORE per quell'applicazione, nello specifico si parla di fotografia sportiva.
Questo ragionamento potrebbe avere un suo fondamento solo se si avesse l'evidenza, pratica ed incontrovertibile, che l'utilizzo di ampie aperture nel formato maggiore sia causa di sistematici errori di messa a fuoco, rendendole una DIFFICOLTA' piuttosto che una RISORSA.
Ma questo è un postulato assolutamente indimostrato e smentito dai fatti, dall'uso che ne fanno sul campo tutti coloro che si cimentano in fotografia di sport, a cui non si possono contrapporre ipotetici ragionamenti fatti da qualcuno che il genere non lo pratica, non l'ha mai praticato, e si alza una mattina e decide che un 70-200 f/2.8 risulti inutilizzabile allo scopo, e convenga ripiegare su ottiche più buie, solo perché questo è FUNZIONALE alla dimostrazione della sua tesi.
Le foto che il sottoscritto ha portato, sul campo, sono proprio a dimostrare che nella realtà le cose vanno diversamente, e non c'è bisogno di scattare a f/8 per ottenere foto fruibili in quelle situazioni dove si vorrebbe un formato prevalere.
Questo NON significa che la fotografia sportiva sia preclusa a chi invece sceglie di utilizzare l'aps-c (scelta assai comune) o il m4/3 (oggettivamente molto meno diffuso) - io stesso l'ho fatto con soddisfazione - ma solo che quello è uno scenario dove certe attrezzature garantiscono una flessibilità diversa - migliore - ed un risultato, mediamente, con una qualità più costante ed elevata.
Si è poi accumunata - indebitamente - la fotografia sportiva con quella naturalistica, probabilmente solo perché in entrambi i casi si utilizzano lunghe focali, ma chi ha praticato entrambi i generi sa bene che sono diversissimi e le soluzioni migliori per l'uno, non sono affatto trasferibili tout-court nell'altro. „
Concordo |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:25
io ho fattoil crop 2* di una ff vs m4/3 montando uba lente che copre il m4/3
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2882560
ubrigantu....ravvediti....quando dici sensori diversi e stessa lente fatti venire in mente quanto è grande un canon 70-200 2.8 e un lumix 35-100 |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:25
“ la pdc varia perchè è una caratteristica intrinseca del sensore. „
anche qui c'è da discutere: fisicamente, la pdc dipenderebbe solo dalla lente, ma in realtà è ZERO per qualsiasi lente e qualsiasi apertura, perchè il fuoco perfetto è solo sul piano focale (op unto focale, adesso non ricordo ma il concetto è quello).
Quella che noi chiamiamo pdc altro non è che quella zona in cui il circolo di confusione (la sfuocatura) ha una dimensione tale da essere "irrilevante". E qui cominciano i problemi: cosa considero come irrilevante?
La dimensione del singolo pixel? allora A PARITA' di focale, apertura e distanza del soggetto diminuisce al crescere della densità dei mpixel
La dimensione del circolo riportato ad una stampa? Ancora peggio, perchè devo anche definire quale stampa: stampa 1:1 a DPI fissi? Stampa a dimensione fisica fissa?
Se dico solo "stampa", inevitabilmente si scontreranno quelli che presuppongono che la stampa sia solo a DPI fissi e quelli che invece concepiscono solo la stampa a formato fisso. Si scontreranno perchè il risultato non è semplicemente poco diverso, si ribalta proprio.
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| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:37
“ io ho fattoil crop 2* di una ff vs m4/3 montando uba lente che copre il m4/3 „ ">www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2882560 „
Beh le differenze ci stanno tutte e siamo a 500 ISO. Ottimo il comportamento del 4/3 ma siamo a casa in situazione controllata, su treppiedi e a basse sensibilità.
Io sono rimasto abbastanza contento della resa della M1 MarkII e mi piace molto anche a 1600-2000 ISO. Alle basse invece mi piace meno ma non è mai un file "scarso" anzi. Vediamo cosa riescono a fare con la nuova ammiraglia in arrivo. Inoltre di solito quando si scatta con un grandangolo o si fanno paesaggi di rado si ricorre al crop e in questo caso il confronto diventa troppo forzato con sensori più piccoli. Avere 45-50 mpxl FF contro 20mpxl 4/3...beh no grazie.
Se togli la leggerezza a tale sistema gli togli il 95% dei suoi vantaggi reali. Io forse passerò al 4/3 sapendo che dovrò accettare qualche compromesso in più ma solo per una grande riduzione di pesi e comunque attendo perchè manca ancora qualcosa che ritengo fondamentale.
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| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:40
Per me la precisione dell' af dipende dal modulo af, quindi la dimensione del sensore non centra, e più pdc, quindi sfondo meno sfocato è di disturbo per la maf, è esattamente il contrario di quello che l'autore del post vuole significare |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:43
“ Per me la precisione dell' af dipende dal modulo af, e più pdc, quindi sfondo meno sfocato è di disturbo per la maf, è esattamente il contrario di quello che l'autore del post vuole significare „
Questo è un (ulteriore) aspetto, ma saremmo già molto oltre... |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:44
“ " Mi chiedo se, ad esempio, un crop a 1/4 di un'immagine ottenuta con sensore ff da 36 Mpx, abbia più o meno dettaglio di un immagine con stesso angolo di campo (non croppato) ottenuto nelle stesse condizioni di tempo e diaframma con sensore m43 da 20 Mpx. "
@Angor scrive: """ad esempio...per rispondere a questa domanda, bisogna fissare alcune cose fondamentali, una sola delle quali hai considerato (il rumore ISO): ipotizziamo un sistema sensore e obiettivo reale, oppure parliamo di mera capacità fisica del sensore?
Nel primo caso si apre tutto un mondo di risolvenza degli obiettivi per FF e per M43, di diaframmi e diffrazione.
Nel secondo caso, la risposa è semplicissima: si confrontano i Mpixel del crop e del m43 e quello che ha anche un solo pixel in più vince. """
@Antonio Guerrera scrive: """Il sensore 4/3 in questo caso ha una densità maggiore quindi dovrebbe in teoria darti più dettaglio. Quindi quando DEVI croppare il sensore più piccolo compatibilmente con la quantità di luce e le situazioni di scatto potrebbe darti più dettaglio. Alcune volte scatto con la V1 e col 600 Canon adattato proprio per "sfruttare" le dimensioni piccole del sensore anche se devo accettare dei compromessi importanti. Ovvio che se non hai bisogno di croppare la ff da 36 mpxl in termini qualitativi è sempre da preferire (ma l'acqua calda l'hanno già scoperta)."""
„
Ok, grazie. Il "conto" mi torna. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:44
non meriti risposte per il tuo comportamento ma hai ragione solo se usi il 70-200 da 400 metri come dalle tue fotine postate.
il fotografo sportivo VERO, non può presentare fotine, ma deve scegliere situazioni difficili per poter vendere foto interessanti, se si deve fare fare una istantanea del proprio figlio per far vedere ai parenti che sport pratica quella non è foto sportiva. e certo che per quel tipo di foto si inquadra un palazzetto intero, poi si croppa, la faccia del figlio è ok e si va in giro ad atteggiarsi da fotografo professionista. ma si sceglie volutamente situazioni di ripresa semplici per non pensare, lasciare fare tutto alla macchina e metterla in condizioni dove l'errore non esiste.
il fotografo vero ha difronte a se situazioni difficili, perchè dalle sue foto pretende risultati più ambiziosi della semplice istantanea dell'alteta vestito da atleta e permettergli di postarla su FB e poter dire "io c'ero".
quella foto va venduta, e per venderla deve essere interessante.
e se cerchi la foto interessanti incappi anche nelle situazioni difficili.
era il mio esempio di quando facevo cerimonie e c'era sempre il bontempone che faceva il fenomeno con la sua macchinetta del cavolo che si credeva cartier bresson e mi mostrava "da invitato" i bei colori, lo sfocato magnifico DELLA NUCA DELLA SPOSA ripresa dalla navata.
pensate al pugilato. i fotografi veri sono sotto al ring. perchè è da li che si fanno foto interessanti. a 50 cm dal soggetto a volte. se ragionassero tutti come te userebbero un bel 14 millimitri e poi via di crop... non è così.
non basta una fotocamera per spacciarsi per fotografo sportivo. bisogna lavorare e vendere le foto a dei committenti che richiedono un certo tipo di foto.
e li che si mette sotto sforzo l'attrezzatura.
non facendo le foto dagli spalti tanto poi croppo, oppure ho perso la foto che volevo, ma vabbè poi forse ne scatto un altra.
per carità, nessuno vieta a nessuno di fare ciò... ma almeno risparmiateci di venire a fare i fenomeni qui e dare del cret.ino a tutti quelli che non ti danno ragione come hai fatto fin ora tu e i tuoi compari e non capisco come non proviate imbarazzo per i vostri atteggiamenti da cyberbulli. e avete anche il coraggio di chiedermi l'età... spero vivamente per voi che siate tutti adolescenti....altrimenti abbiamo un problema.
la mia non è un opinione, è tutto scritto nei vostri commenti.
non condividete il mio pensiero. bene, me ne farò una ragione ma volete permettere agli altri di discutere civilmente senza attacchi personali e allusione varie?
è l'ultimo commento rivolto a voi sperando che abbiate la maturità e l'intelligenza necessaria per fare lo stesso. continuate e vi qualificate per quello che è già molto chiaro da quanto letto fin ora. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:46
“ ubrigantu....ravvediti....quando dici sensori diversi e stessa lente fatti venire in mente quanto è grande un canon 70-200 2.8 e un lumix 35-100 „
ovvio, ma sto cercando un punto di incontro da cui partire.
“ Per me la precisione dell' af dipende dal modulo af, „
certo, ma se il modulo è lo stesso e i sensori sono differenti chi mette a fuoco più velocemente?
ripeto l'esempio fatto in precedenza delle uscite 43 reflex di olympus. erano puntualmente le più veloci di tutte, avevano la stessa tecnologia di tutte le altre reflex, cosa avevano di diverso? un sensore più piccolo. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:51
Purtroppo stai blaterando.
Il tuo pensiero vuoi spacciarlo per "fisica". Una cosa è dire "secondo me" anche quando si dicono castronerie, altro è PRETENDERE di dire che E' COME DICO IO e vaff.... al mondo che invece mi dimostra il contrario.
Te la canti e te la suoni e rimani in modo ottuso nelle tue convinzioni palesemente strampalate. Ma se tu avessi scritto "secondo me" ci avrei dato molto meno peso ma se parli di "fisica" e di cose "giuste in assoluto perchè ti senti il marchese del grillo" beh la cosa assume un'altra dimensione e vai assolutamente corretto. Magari chi ti legge può anche farsi ingannare da certe tue corbellerie e non sarebbe corretto proprio per lo spirito del forum.
Togli la leggerezza al sistema 4/3 e lo uccidi perchè è proprio la sua forza.
Faccio un esempio pratico guardate la foto del "Fusone" ">www.juzaphoto.com/me.php?pg=17435&l=it#fot2535645 „ questa l'ho scattata a mano libera con 5dsR e 600 f4 ISII a f4 1/640s per evitare che i movimenti del soggetto mi facessero cestinare lo scatto e quello era un tempo di sicurezza al limite in quella situazione e ISO 4000. Per avere quell'angolo di campo avrei dovuto usare su 4/3 l'ottimo 300 f4 ma avrei ottenuto un file di 20 mpxl peggiore in tutto rispetto a quello da 50 mpxl peraltro con uno sfondo molto più presente per via dell'estesa profondità di campo ed è una cosa che in quel caso ho voluto evitare come la peste.
Ma se Olympus mi facesse un 300mm f2 e un'ammiraglia anche da 20 mpxl degna delle ammiraglie FF in termini di velocità operativa e di capacità di tracking con molta probabilità passerei al 4/3 rinunciando comunque ad una maggiore risoluzione (perchè 20 contro 50 non li pareggi mai) ma avrei la certezza di camminare MOLTO più leggero e questo mi farebbe accettare qualche compromesso in termini di dettaglio. Ma PARLO PER ME e ho voluto fare un esempio pratico che ad oggi con una 4/3 non puoi replicare perchè mancano le ottiche dedicate. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 12:12
“ Per me la precisione dell' af dipende dal modulo af, quindi la dimensione del sensore non centra, e più pdc, quindi sfondo meno sfocato è di disturbo per la maf, è esattamente il contrario di quello che l'autore del post vuole significare „
è vero, ed è la ragione per cui le macchine fanno la maf a tutta apertura, per chiudere solo al momento dello scatto.
quello che intendeva l'autore del topic era un'altra cosa però: dato per scontato che un AF può sbagliare, la stessa entità di errore viene evidenziata di più da una ridotta pdc.
sono entrambe considerazioni vere, il problema è che sono in contrasto tra loro: pdc minore favorisce la MAF riducendo il rischio di errori di AF, ma evidenziando quelli commessi...viceversa, pdc maggiore sfavorisce la MAF causando più rischio di fuori fuoco, ma mascherandoli meglio nella foto.
NESSUNO è in grado di dire se e quanto un effetto compensa l'altro e quindi dove cada l'ago della bilancia. Anche perchè ciò dipende dalle caratteristiche della macchina (con tutto il suo sistema di AF), dall'obiettivo con il suo sistema AF, la distanza del soggetto, il movimento, la luce, l'apertura ecc ecc. Quindi praticamente un numero infinito di combinazioni.
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