user46920 | inviato il 06 Gennaio 2018 ore 16:33
Diebu:“ Poi lo stesso fotogramma lo possiamo proiettare (se utilizziamo la diapositiva, cosa che auspico) e vedere se tale metodo mostra ulteriore dettaglio. „
Non può, perché il dettaglio è nella diapositiva stessa e non nel metodo di osservazione. Possibile che non sia ancora chiaro, questo?
La quantità della grana che determina la risoluzione, è dentro alla pellicola (che è già stata esposta e sviluppata) ed è visibile in qualsiasi modo, sia proiettandola sul muro, che osservandola con una lente di ingrandimento. L'importante è arrivare ad un ingrandimento sufficiente per poterla misurare.
Tra l'altro, con un microscopio (e non ne serve certo uno elettronico) l'intensità di luce che attraversa la pellicola potrebbe essere anche molto più potente di quella di un proiettore per diapositive e l'attendibilità di quella misura potrebbe essere anche maggiore.
Diebu, è inutile aggrapparsi ai miti e ai luoghi comuni. Se si vuole arrivare ad una conclusione coerente con la realtà, è necessario usare la logica, la scienza e la tecnologia adeguata (quindi anche un pò di matematica  ).
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user46920 | inviato il 06 Gennaio 2018 ore 17:04
Val:“ Cigno e Toni pensano che 8-10 Mpx FF siano confrontabili in IQ a un film a colori 35 mm. Il consenso sulla maggior parte dei Forum parla di circa 20 Mpx FF. Chi è più vicino alla realtà misurabile? „
al di là di quale sia il valore più esatto, la questione che non viene percepita è il valore della densità effettiva e quindi della risolvenza o risoluzione (più correttamente).
Stimare la risoluzione con i numeri della quantità totale di pixel della superficie del fotogramma è una procedura forviante, utile al mercato, perché moltiplica i valori: io leggo 8 e 20 e deduco che il sensore da 20 abbia una risoluzione più che doppia rispetto a quello da 8.
Il ché è un inganno che purtroppo molti non hanno ancora capito!
La differenza di risoluzione tra un sensore di 20Mp ed uno di 8Mp è ridicola ed ha un valore effettivo di 1.58x ... molto inferiore al doppio.
Ovvero, nemmeno il 60% in più.
Ricordo che per avere il doppio della risoluzione è necessario il 100% di risoluzione in più (8Mp vs 32Mp), mentre in questo caso si supera a malapena il 50% ... e poi, ricordo anche che per risolvere effettivamente il dettaglio che non può risolvere un sensore da 8Mp è necessario un sensore da 72Mp (ovvero, 9 volte maggiore o 300% in più).
Ce la facciamo a metterci in testa 'sti numeri o vogliamo continuare a credere a Babbo Natale?
Nell'esempio di prima della pellicola Technical Pan 2415 il valore da 553Mp per un fotogramma in formato Leica, significherebbe avere una risoluzione 8 volte maggiore di quello della Velvia (8Mp) o per la precisione, 8.3 volte maggiore.
Questo significa anche che quella Kodak, in pratica, riuscirebbe a risolvere i dettagli che la Velvia non è riuscita a risolvere, ovvero avremmo potuto vedere chiaramente la trama della seduta, della sedia bianca che ho preso come esempio, dalla prova degli Olandesi.
Sarebbe bello vedere se è vero! ... peccato che non ci sia nemmeno un sample da analizzare (chissà perché?). |
| inviato il 06 Gennaio 2018 ore 19:52
" Diebu:" Poi lo stesso fotogramma lo possiamo proiettare (se utilizziamo la diapositiva, cosa che auspico) e vedere se tale metodo mostra ulteriore dettaglio."
Non può, perché il dettaglio è nella diapositiva stessa e non nel metodo di osservazione. Possibile che non sia ancora chiaro, questo? "
Certo che è chiaro; quello che volevo dire è che, visto che la diapositiva nasce per essere vi sta proiettata, e che in molti nutrono il dubbio (magari è vero, io non lo so) che facendo una scansione si introducano rumore e artefatti e che comunque non riesca ad estrarre tutto il dettaglio presente, allora ho detto "proiettiamola anche! Così vediamo se c'è dell'altro che ci siamo persi con l'altro metodo". Credo che sia un ragionamento ragionevole (gioco di parole) no? Non mi pare di aver detto un'eresia.
Del resto la matematica va bene finché vuoi, ma io vorrei fare una semplice prova pratica analizzando quello che di fatto è oggi il prodotto finito dopo lo scatto su pellicola, a scelta: immagine proiettata; stampa; file da scansione. |
user46920 | inviato il 06 Gennaio 2018 ore 23:01
“ allora ho detto "proiettiamola anche! „
ma si, certo! ... anche se poi il telo di proiezione potrebbe limitare quello che osservi. Mentre con la lente di ingrandimento (ottica o microscopio) hai solo la Luce e la grana della diapo. Non per niente le pellicole si osservano più accuratamente con i loupe (ma non da 5x, intendo da 50x).
“ la matematica va bene finché vuoi, ma io vorrei fare una semplice prova pratica „
fatti inviare o scansiona i tuoi negativi o le tue diapo col Hasselblad, che vediamo!
Possibile che ad ogni intrvento ripeti che hai uno scanner, però fin'ora non hai ancora postato nulla? |
| inviato il 06 Gennaio 2018 ore 23:13
Certo che il telo influisce, ma infatti sto ripetendo da un pezzo che a me interessa una prova pratica, cioè il prodotto finale. Posso anche scoprire che osservando la pellicola con lente e microscopio questa rivela le famose 160 lppm ma se poi all'atto finale queste non le vedo nel prodotto finito (proiezione, stampa, scansione, ecc.).... Io vorrei provare a scoprire qual'è la quantità di dettaglio che posso aspettarmi di vedere nel prodotto finito.
Che cosa dovrei postare se non ho due fotogrammi uguali, uno scattato in digitale e uno di pellicola da cui trarre un file tramite scansione? Ho semplicemente detto che sono disposto a mettere a disposizione scanner e tempo per fare questa prova (se a qualcuno interessa). Inserire mie foto che cosa dimostrerebbe secondo te?
Nella mia galleria c'è un esempio di scansione, con i relativi crop al 100%, la foto è priva di qualunque interesse, era una semplice foto ricordo. Serviva solo, nell'ambito di un'altra discussione, per mostrare il dettaglio ottenibile (tenendo presente che non è stato applicato nessuno sharpening; applicandolo si cominciano a leggete anche i numeri della targa). Non vedo che valore aggiunto possa dare il fatto che io posti delle mie foto. |
| inviato il 06 Gennaio 2018 ore 23:26
Diego, se non altro daresti esempi reali di un Flextight in azione! |
| inviato il 06 Gennaio 2018 ore 23:30
Guarda la mia galleria. Ripeto: foto pessima (solo una cartolina ricordo) e senza neanche un minimo di sharpening. Per apprezzare guarda i crop che ho inserito. |
user46920 | inviato il 06 Gennaio 2018 ore 23:44
“ Posso anche scoprire che osservando la pellicola con lente e microscopio questa rivela le famose 160 lppm ma se poi all'atto finale queste non le vedo nel prodotto finito (proiezione, stampa, scansione, ecc.).... „
ma infatti per vedere 320 l/mm ad occhio nudo, devi ingrandire l'immagine almeno a 180x120cm ed osservarla da 25cm di distanza, tanto che non vedrai più l'immagine nel totale.
Se invece ti serve solo l'immagine nel suo totale, sono sufficienti molte meno linee al millimetro: circa 37 l/mm in un ingrandimento 21x14cm osservato da 25cm.
“ Nella mia galleria c'è un esempio di scansione, con i relativi crop al 100% „
questo sarebbe un fotogramma 6x6 (57x57mm reali)?
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| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 0:08
Hi-Fi: alla mia età (56) penso non solo di avere un bel calo sopra i 16KHz ma ho anche un bello stereo di acufeni nelle orecchie per cui l'alta fedeltà per le mie orecchie oggi è praticamente uno spreco e la diatriba analogico-digitale una questione irrisolvibile. Se però devo essere sincero Maurizio Catti io non ho mai creduto troppo a quelli che sostenevano di distinguere il suono del digitale dai piatti simili a scariche elettriche. Secondo me distinguevano il suono del disco in vinile dallo sfrigolio del solco usurato che sembrava di ascoltare un pianissimo orchestrale in friggitoria. E tanto migliore era la qualità dell'incisione tanto prima si degradava il vinile: anche un disco ad incisione diretta della Sheffields Lab di fine anni 70 , qualità audio stratosferica musica pessima, al secondo ascolto denunciava qualche problema nei solchi esterni ed in quelli interni era già al fritto misto (e parlo di testine Stanton con lettura ad 1gr. o poco più su Thorens TD125).
Per le mie orecchie di una decina di anni fa (avevo 46 anni) già era tanto riuscire a distinguere un MP3 a 320Kbit da un CD (su impianti di buona levatura, pre e finale Thresold con casse Magneplanar). Comunque oggi se uno lo vuole ha i SACD o i file campionati a 192Khz e 24bit. Per le mie orecchie oggi sarebbero solo Gigabyte sprecati ma credo comunque che già un trentenne con un ottimo impianto non distinguerebbe il vinile dal suono dei piatti ma dalla bassa dinamica, dal basso rapporto S/R, dalle bassissime frequenze tagliate e ... dallo sfrigolio del solco dopo il secondo ascolto, senza contare che per un buon giradischi dovrebbe spendere cifre astronomiche, molto superiori a quelle di un buon lettore CD o DVD 
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| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 1:14
Circa la Pan 2415 magari arrivo tardi, comunque in un articolo della NASA si legge:
"Kodak Technical Pan Film 2415 should be known to those doing cometary astrometry. It has exceedingly fine resolution (320 lines/mm)"
quindi linee/mm non coppie di linee/mm come riportato nell'articolo quotato da Paolo. E comunque anche così mi sembra un bell'andare.. |
| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 2:32
Triste cosa capirci , ma non aver orecchie adatte, mi spiace per te carissimo Andrea, però non puoi attribuire agli altri i tuoi limiti, forse sul discorso dell'età potrei convenire, ma per me , questo problema, comincia a presentarsi ora a quasi 64 anni, parlo del calo alle altre frequenze, perché di acufeni non ne soffro per ora. |
user46920 | inviato il 07 Gennaio 2018 ore 8:41
“ quindi linee/mm non coppie di linee/mm come riportato nell'articolo quotato da Paolo. „
Esatto!
E in effetti anche fuji parla di linee al millimetro (80 e 160 lines/mm)
Per quanto riguarda la fuji Provia 100F della ripresa di Diebu, io ho provato a regolare l'immagine dei crop scannerizzati e facendo due calcoli veloci sono arrivato ad un risultato " molto positivo e generoso " massimo di 188 l/mm
... se le misure che ho calcolato sono corrette.
In realtà, come provo a ripetere da anni, non cambia nulla se i valori della risoluzione (densità) sono 160 o 190 l/mm o anche 240 l/mm, in quanto per avere una risoluzione effettiva dei dettagli è necessario considerare dei valori differenziali molto maggiori (almeno 3x). Per cui (e lo ripeto ancora), per risolvere effettivamente quello che non riesce a risolvere un sistema da 80 l/mm è necessario un sistema da 240 l/mm (ovvero 3 volte tanto).
E poi c'è da tener conto che cmq, alla fine, la risoluzione arriva ad un limite.
Questa ad esempio è una tabella molto interessante, che indica appunto il limite massimo possibile per la risoluzione ottica, in quanto delimitata dalla diffrazione
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user46920 | inviato il 07 Gennaio 2018 ore 10:30
Una differenza che potrebbe essere importante tra pellicola e sensore, è quella rappresentata dalle curve di questo grafico, in cui si vede ad esempio che la pellicola può continuare a risolvere anche con valori che superano la frequenza di Nyquist del sensore.
LWPH = larghezza della linea per altezza dell'immagine.
Logicamente entriamo in dei rapporti di contrasto impercettibili o cmq sotto la soglia del MTF10 (10%), per cui apparentemente inutili sotto un profilo pratico, simili ad una interpolazione digitale che sposterebbe virtualmente i valori di Nyquist verso frequenze spaziali più alte.
Il grafico evidenzia anche un altro aspetto, forse un pò più interessante, ma concettualmente ovvio per via della separazione netta tra un pixel e l'altro, ovvero che il valore di risoluzione del sensore è tendenzialmente " maggiore " tra il 10% e il 90% rispetto alla pellicola.
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| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 11:13
@occhiodelcigno: SI, è un fotogramma 6x6, dimensione effettiva 54x54 (dimensione effettiva del fotogramma Hasselblad).
Come hai calcolato quel valore di risolvenza?
E stai effettivamente parlando di 188 linee per millimetro (quindi 94 lppm) o hai calcolato 188 lppm (che però sarebbe duperiore sia ai dati ufficiali Fuji che a quelli dichiarati da Zeiss). |
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