user120016 | inviato il 05 Gennaio 2018 ore 20:19
Avevo iniziato a leggere questo thread con un certo interesse, visto che le discussioni sulla pellicola sono sempre più rare. Poi, inopinatamente, la discussione è virata sul solito confronto argentico-digitale...
Io uso da sempre e con gusto la pellicola, piccolo, medio e grande formato. Da molto prima che esistessero i megapixel, i sensori e via dicendo... Se mi dicessero che una lastra equivale a 3 MP o a 30 MP o a 300 MP continuerei a scattare tale e quale a prima.
Dovrei essere soddisfatto se la lastra batte il sensore FF mentre dovrei deprimermi se il sensore batte il film 24x36? Se siano veri o meno questi confronti non so dirlo, ma certamente tutto questo non mi toglie il piacere di passare le ore libere in camera oscura come facevo 10 o 20 anni fa e come spero di fare per i prossimi 10 o 20 anni...
Per completezza, devo aggiungere che quando ritengo uso anche il digitale (di cui riconosco gli enormi pregi) o a volte anche entrambi nello stesso contesto. E dunque, sinceramente non capisco l'utilità di questi confronti sterili... quasi che chi usa la pellicola non possa usare anche il digitale e viceversa. Vi svelo un segreto: le due cose possono coesistere tranquillamente e far vivere felici!
Poi, per carità, ognuno è libero di passare il proprio tempo a spaccare il capello in 4 per dimostrare la superiorità di questo o di quell'altro supporto ben sapendo che i fan ultra-talebani (di entrambi i versanti) rimarranno comunque della propria idea.
Buon proseguimento! |
| inviato il 05 Gennaio 2018 ore 21:35
... e addirittura secondo lui " in questo caso l'antico adagio che recita: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire è quanto mai vero e reale!" riferendosi naturalmente a me, siccome tu mi hai tirato in ballo.
Mi dispiace deludere il tuo ego ipertrofico caro occhiodelcigno ma credimi ... proprio a tutti mi sarei potuto riferire ma non certo a te!
Su Tutti Fotografi di Settembre 2001, a pagine 170 per la precisione, a questa specifica domanda:
quanti pixel contiene un negativo 24x36 mm a colori o B&N da 100 ISO? E uno 4,5x6 cm o 6x6 cm? E' possibile e sensato fare questo tipo di relazione fra fotochimica e digitale?
il compianto Professor Giampaolo Bolognesi così rispondeva:
(...) E' del tutto lecito fare confronti di questo tipo fra chimica fotografica e informatica. Non è però possibile esprimere un valore univoco, che dipende - nella fotografia convenzionale - dal tipo di emulsione, dall'esposizione e dal trattamento. Pellicola per pellicola, lei dovrà cercare nei fogli tecnici il valore della risolvenza, che viene espresso in coppie di linee per mm, che non è quindi una grandezza di superficie. Lo moltiplicherà per 2, per avere i singoli pixel e potrà calcolare quanti elementi sono presenti in 24mm, da moltiplicare poi naturalmente per quelli che ci sono in 36mm. In breve, se un'emulsione, in determinate condizioni, risolve 100 coppie di linee/mm il numero di pixel presenti su un 24x36mm ammonta a oltre 34 milioni.Per altri formati basta naturalmente moltiplicare questo valore per il rapporto fra aree. Non male, le pare? Con i materiali ad altissimo potere risolvente - p.e. la Technical Pan 2415 della Kodak, che arriva a 400 coppie di linee/mm - si raggiungono valori stratosferici. Va notato, per amor del vero, che ben raramente è necessario operare sulle vette, dato che l'occhio è quello che è, e che è inutile cercare qualcosa di più di quello che effettivamente serve.
Francamente, dal momento che non mi pare di aver detto delle cose tanto dissimili, direi che per porre fine alla questione non resti altra strada se non quella del confronto diretto fra stampe ... un confronto alla pari però, ossia fra stampe ottenute seguendo la filiera corretta in ognuno dei due casi, e non certo quindi un confronto come quello che mette e paragone due fotografie uguali di cui una ottenuta con una medio formato digitale e l'altra con una Velvia piana 4x5 pollici, dove però non si capisce bene con quale tipo di scansione si sia ottenuto il file digitale da cui poi è stata tratta la stampa della Velvia!
E per me la discussione termina qui. |
| inviato il 05 Gennaio 2018 ore 22:44
MTF(Bayer) va considerato, pesa abbastanza negativamente. Una Leica Monochrom non risolve come una Leica a colori di pari formato e Mpx, è confrontabile a un Foveon in questo, in effetti una Merrill da quasi 15 Mpx risolve praticamente come una Canon 5DIV da 30 Mpx, ma soprattutto ha un MTF migliore. Cigno un po' si contraddice perché un tempo sosteneva che la vera risoluzione di un Bayer si ottiene riducendo l'immagine 4x. |
user46920 | inviato il 06 Gennaio 2018 ore 0:09
Paolo:“ Mi dispiace deludere il tuo ego ipertrofico caro occhiodelcigno ma credimi ... proprio a tutti mi sarei potuto riferire ma non certo a te! „
beh, allora mi sono sbagliato!
Noto comunque sempre una grande stima nei miei confronti .. 
“ il tuo ego ipertrofico „
ma andiamo avanti:
“ un confronto alla pari però, ossia fra stampe ottenute seguendo la filiera corretta in ognuno dei due casi, e non certo quindi un confronto come quello che mette e paragone due fotografie uguali di cui una ottenuta con una medio formato digitale e l'altra con una Velvia piana 4x5 pollici, dove però non si capisce bene con quale tipo di scansione si sia ottenuto il file digitale da cui poi è stata tratta la stampa della Velvia! „
innanzitutto, in fondo all'articolo viene spiegata ed elencata la strumentazione utilizzata per le scansioni, e non mi pare robaccia da mercatone. Ma alla luce dei fatti, io comunque non vedo quale difficoltà ci possa essere nell'accettare una analisi della grana reale di una pellicola, registrando la fotografia prelevata da un microscopio ottico, su un supporto digitale come un senore. La stessa procedura avrebbe valenza identica e di pari attendibilità, in ogni modo anche nella situazione opposta.
Non ha nessun senso logico denigrare una ripresa digitale, quando questa mette in luce i grani della fotografia chimica. La pellicola, per costituzione, ha la sua grana e quella la si trova sul piano fotografico atto a formare l'immagine. Che senso ha questa presa di posizione?
...è l'enfatizzazione della grana della pellicola che a sua volta è diretta conseguenza del fatto che lo scanner, non sapendo su quale particolare concentrare la messa a fuoco, focheggia la grana...
Non ha alcun senso, tantomeno nel discorso della messa fuoco.
Senza offesa, ma il mio ego naturale insieme alla mia logica scientifica mi indica che è solo una baggianata che non sta né in cielo né in terra.
E proprio perché qualsiasi formato fotografico (pellicola o sensore) è naturalmente in grado di catturare e di risolvere otticamente i limiti dell'altro formato, che sarebbero più che attendibili entrambi, in ogni modo (come è sempre stato e come sempre sarà).
Il digitale ha una costituzione molto più semplice ed un valore di risoluzione finito, che è dichiarato nel valore dei pixel disponibili.
Mentre per la pellicola, questo valore non è così netto o preciso e quindi per dichiararne uno, bisogna sottoporre l'immagine ad una misura. Per farlo, la fotografia dovrà essere prima esposta e poi sviluppata e rapportata ad un valore di visibilità dei dettagli che potrebbe coincidere con un valore di contrasto (test MTF).
A questo punto che qualcuno porti una foto su pellicola che si veda un valore di 90Mp ... allora e solo allora, dirò anch'io che la pellicola Velvia 24x36 ha 90Mp di risoluzione.
Per ora, i dati effettivi che vedo, sono quelli della prova degli Olandesi (circa 8Mp).
E se ho fatto dei calcoli sbagliati sono sempre pronto a rivederli senza problemi. Non sono un fanboy del digitale o della pellicola! |
user46920 | inviato il 06 Gennaio 2018 ore 0:21
Val:“ Una Leica Monochrom non risolve come una Leica a colori di pari formato e Mpx, è confrontabile a un Foveon in questo „
la Leica MM è meglio di un Foveon ... molto meglio!
“ Cigno un po' si contraddice perché un tempo sosteneva che la vera risoluzione di un Bayer si ottiene riducendo l'immagine 4x. „
Non è come dici! Io ancora oggi considero il vero colore dei bayer/x-trans, riducendo al 50%, come è giusto che sia, ma il dato fisico del dettaglio è presente per il 100% dei pixel, proprio come sulla Leica MM.
Distorcere le mie dichiarazioni, la reputo una forma scorretta nei miei riguardi, io sono sempre per la verità della realtà ed è lei che ha sempre ragione su tutti noi 
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user46920 | inviato il 06 Gennaio 2018 ore 1:15
Per tornare alla questione pellicola...
Professor Giampaolo Bolognesi:“ se un'emulsione, in determinate condizioni, risolve 100 coppie di linee/mm il numero di pixel presenti su un 24x36mm ammonta a oltre 34 milioni „
Se ... quindi è un'ipotesi di esempio. Non sta dicendo che è così, sta dicendo solo se...
qui invece dichiara un dato, ma non la fonte
“ Con i materiali ad altissimo potere risolvente - p.e. la Technical Pan 2415 della Kodak, che arriva a 400 coppie di linee/mm - si raggiungono valori stratosferici. „
Infatti, sono proprio stratosferici !!! 
equvalenti a 28800x19200 pixel = 553Mp nel formato 24x36
Sono 20'320 dpi !!!!!!!!!!!!!!
In pratica si potrebbe stampare quella immagine dal formato Leica al formato 240x160cm a 300dpi (ad esempio), quindi perfettamente fruibile anche da una distanza di 25cm per molti osservatori, ovvero quasi 12 volte più vicino rispetto alla distanza di osservazione normale per quel formato (circa 3 metri).
... ...
Non vi viene qualche dubbio anche a voi?
Solo a me, questi numeri fanno questo effetto di ... esagerato ???
Non vorrei peccare di superbia, ma secondo me questi valori sono un pò troppo esagerati, direi proprio sballati o irreali, quasi quasi da fanboy
Eppure, basterebbe che il “ Professor Giampaolo Bolognesi „ si fosse sbagliato a parlare di coppie di linee (come succede a tanti) che la cosa sarebbe già più ridimensionata ... e si ridurrebbe l'equivalenza a 138Mp che sarebbe comunque già un valore abbastanza stratosferico di suo (secondo la mia esperienza).
Comunque, alla fine, la questione è molto semplice : facetemi vedere un'immagine di quello che si afferma, che io possa valutarla con i miei occhi ... e allora potrò anche rassegnarmi a credere in questa realtà di valori fantascientifici dichiarati.
Siccome ho qualche esperienza anche col grande formato ed ho visto delle cose veramente spettacolari, una densità del genere per il piccolo formato, mi pare leggermente esagerata: secondo me qualcuno ha sbagliato dei calcoli
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| inviato il 06 Gennaio 2018 ore 1:30
Domenico Mancuso: non penso che qui si stia facendo una discussione tra partigiani o fan boys di questo o quel sistema. Io almeno non la interpreto come una lite, solo come un approfondimento, cultura personale o, se la parola è troppo alta, anche solo curiosità. Io penso che in realtà tutti gli intervenuti abbiano utilizzato e molti ancora utilizzino la pellicola a fianco del digitale. Per parte mia da giovane facevo foto (di basso livello amatoriale, per intendersi, foto delle vacanze) con diapositiva e B/N anche se non ho mai avuto il piacere e l'hobby di svilupparmi e stamparmi in camera oscura. Di pellicola però ne ho mangiata a quintali quando avevo la fotoincisione tessile  ma era ortocromatica, con sviluppi rapid-access, non si usava tinta continua, solo lavori "al tratto" e/o "mezzi toni", i cosiddetti retini che nel tessile avevano però lineature molto più basse che nell'editoria. Ingranditori orizzontali grossi come un tinello e reprocamere come frigoriferi. Dal '79 pellicole anche sui plotter Sci-tex, molti non lo sanno ma i primi CAD-CAM non sono stati utilizzati in editoria ma nel tessile, Sci-Tex stava per Scientific Textile. All'epoca non era ancora nato l'apple Mc-Intosh e Sci-tex usava degli HP1000 con una RAM di 64K, si esatto, proprio come il Commodore 64 che sarebbe arrivato qualche anno dopo. Ma nessuna nostalgia, solo curiosità.
Ad esempio la curiosità sulla gamma dinamica di pellicola e digitale.
P.S. oggi uso ancora la pellicola per fare del B/N con una Rolleiflex, il B/N lo preferisco fare con la Rollei che anche da usare è molto divertente, e, se vogliamo, il suo vetro smerigliato non è poi così diverso dal live view di uno schermo "swivel", |
| inviato il 06 Gennaio 2018 ore 2:54
Nel mondo dell'HIFI queste discussioni tra analogico e digitale sono andate avanti da circa 30 anni, è tutto molto semplice invece , sono due cose diverse che non possono essere comparate con analisi matematiche, a parità di superficie i granuli di argento, dispersi nella gelatina della pellicola, capaci di trattenere un segnale luminoso sono molto più numerosi che i pixel di un sensore anche con le attuali tecnologie, le differenze stanno nel modo con cui noi riusciamo a distinguere i diversi segnali luminosi, una differenza minima di luminosità tra due granuli contigui non sarà percepibile se non con strumenti di amplificazione ( come diceva prima qualcuno con un microscopio elettronico), ma altrettanto i sensori delle reflex digitali usano l'amplificazione per distinguere le differenze tra pixel contigui, c'è poi il degrado che subisce il segnale sorgente che deve passare attraverso gli involucri che racchiudono sia i materiali sensibili chimici che quelli digitali, fatto sta che nel mondo del HIFI gli audiofili più esigenti hanno fatto rinascere il mondo del vinile ( a loro i piatti che accompagnano le esplosioni di suono nel Bolero di Ravel con i CD non sembravano piatti ma scariche elettriche), ma sono talmente pochi in rapporto a quelli che ascoltano digitale che pagano gli LP anche 10 volte il costo del CD, io sono uno di questi pazzi , ma a me piace così e capisco chi si gode una proiezione di dia 3x2 metri con il proiettore sullo schermo in salotto, la stessa cosa con il digitale gli costerebbe 20 o forse più volte e non la potrebbe ottenere uguale, non per capacità risolutiva di uno o dell'altro sistema , ma per via del fatto che il digitale è un sistema di campionatura dell'analogico e quindi più approssimativo, pensiamo alla profondità colore: 10 bit ? in analogico il numero di bit è infinito.
Comunque , pur essendo poco interessato alla cosa , se vi serve io posso scattarvi una foto su pellicola che vi pare con la Eos 3 analogica , poi sostituire il corpo macchina con una 6D e , impostando tutti i valori uguali in messa a fuoco bloccata , fare uno scatto digitale , poi vi mando rullino e file raw e fateci le prove che volete. |
| inviato il 06 Gennaio 2018 ore 10:50
“ Comunque , pur essendo poco interessato alla cosa , se vi serve io posso scattarvi una foto su pellicola che vi pare con la Eos 3 analogica , poi sostituire il corpo macchina con una 6D e , impostando tutti i valori uguali in messa a fuoco bloccata , fare uno scatto digitale , poi vi mando rullino e file raw e fateci le prove che volete. „ .
L'unico metodo per mettere pace agli animi è proprio quello accennato da Maurizio, fare qualche scatto in digitale e analogico con la stessa ottica e della stessa scena e stampare dei 40x60 (per il digitale serve una fotocamera almeno da 30/36 mpx). inevitabilmente ci saranno delle belle differenze, ma non poi molto a livello di risoluzione, ma a livello di resa dei contrasti e delle sfumature del colore per il fatto che nel processo digitale conta moltissimo la matematica del programma di conversione mentre lo sviluppo della pellicola e la sua intima struttura è tutta un'altra storia. |
| inviato il 06 Gennaio 2018 ore 11:01
La proposta di Maurizio è come quella che ho fatto io, intanto, una volta fatti i vari scatti io posso occuparmi della scansione con scanner Hasselblad. Secondo molti non è la strada più favorevole alla pellicola, sta di fatto che chi oggi usa la pellicola, se poi vuole una stampa è costretto a passare dalla scansione nel 90% dei casi (100% nel caso delle diapositive. Con i negativi colore c'è ancora un limitato numero di laboratori che stampa con ingranditore), quindi se anche tale work-flora non ha valore scientifico ha di sicuro un valore pratico. Poi lo stesso fotogramma lo possiamo proiettare (se utilizziamo la diapositiva, cosa che auspico) e vedere se tale metodo mostra ulteriore dettaglio. |
user120016 | inviato il 06 Gennaio 2018 ore 11:46
“ L'unico metodo per mettere pace agli animi è proprio quello accennato da Maurizio „
Se devo dire, il mio animo è già in pace.
Però permettetemi qualche considerazione pacifica e serena...
A mio modesto parere, se una pellicola risolva 80, 100 o 160 l/mm poco importa, considerando che si tratta di valori misurati al microscopio. Ora, notoriamente le foto le guardiamo ad occhio nudo (forse qualcuno usa un lentino ma nessuno, suppongo, passa le foto al microscopio) e, come da più parti si può leggere, l'occhio umano nudo, in condizioni ottimali, non risolve più di 6 coppie e dunque 12 linee per millimetro. Quindi, siccome in un pollice (2,54 cm cioè 25,4 mm) di linee ce ne sono 12*25,4=306, è evidente che l'occhio umano non risolve più di 300 dpi (punti per pollice) che poi è il valore riconosciuto come risoluzione di una buona stampa. Ho scritto condizioni ottimali intese come acutanza visiva e quantità di luce perfette. Se consideriamo che non tutti siamo cecchini dell'esercito e non sempre le nostre foto sono illuminate alla perfezione, si capisce che a volte basta anche meno di quel valore...
Ovviamente bisogna sempre tener conto del numero di ingrandimenti lineari delle vostre stampe. Personalmente con un 24x36 non supero mai i 20 ingrandimenti lineari e dunque il formato di stampa 50x70 cm (la mia camera oscura non è attrezzata per ingrandimenti maggiori) e spesso mi fermo ad ingrandimenti inferiori. Ora, premesso che non lavoro nella cartellonistica stradale, direi che il potere risolvente di una pellicola media, senza tirare in ballo mostri sacri, mi consente stampe di buona qualità, ben sapendo che se mi servisse un formato più grande potrei sempre ricorrere al 6x6 o 6x7 o eventualmente al 13x18 che, sempre con 20 ingrandimenti lineari mi consentirebbero ingrandimenti con 140 cm e 360 cm di lato lungo, rispettivamente. E rimango nell'ipotetico perché fino ad ora non ho mai dovuto spingermi a tanto.
Un caro saluto a tutti |
| inviato il 06 Gennaio 2018 ore 14:48
@Maurizio Catti
Condivido, essendo appassionato del tema da 50 anni, la questione nel settore AUDIO e le diatribe ANALOG Vs. DIGITAL.
Qui davvero corriamo il rischio di fare la stessa cosa.
Come ho detto uso tanto le pellicole che i sensori e ne sono soddisfatto da parte di entrambi, anche se i sensori sono indubbiamente più comodi!
Rimango però dell'idea che un 24X36 100 ISO - ASA abbia grosso modo 10MPX (equivalenti) o giù di lì.
E non faccio una valutazione scientifica, ma semplicemente ad occhio sulla base della mia (ultracinquantennale) esperienza.
|
| inviato il 06 Gennaio 2018 ore 16:10
Tutti quelli che parlano di Hi-Fi dovrebbero farsi una curva audiometrica da un otorino. Se vedono che a 15KHz sono sotto di più di 3 dB, inutile investire in una catena alta fedeltà, personalmente arrivo a malapena a 9KHz, ossia sono sordo, meglio che me ne faccia una ragione |
| inviato il 06 Gennaio 2018 ore 16:23
@Domenico se prendiamo per buono che una persona dalla vista normale distingua 6 lp/mm a circa 30 cm dalla scena (in certe condizioni ben definite), non hai bisogno di una lente o di un microscopio per vedere 6 lp/mm di un ingrandimento 20x del tuo negativo, basta che stai a circa 30 cm, però il negativo originale DEVE essere 120 lp /mm. Normalmente un 50x70 cm lo si osserva da circa 90 cm, allora te la cavi con meno di 120 lp/mm, perché 6 lp/mm a occhio nudo non lo distingui a 90 cm di distanza |
| inviato il 06 Gennaio 2018 ore 16:30
Cigno e Toni pensano che 8-10 Mpx FF siano confrontabili in IQ a un film a colori 35 mm. Il consenso sulla maggior parte dei Forum parla di circa 20 Mpx FF. Chi è più vicino alla realtà misurabile? |
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