| inviato il 15 Ottobre 2017 ore 16:22
"Questa affermazione è errata :
" dunque in immagine finita la diffrazione dipende sia dal diaframma di chiusura dell'ottica, che dalla risoluzione del sensore, dal suo Pixel Pitch. "
Dovresti fare una bella cosa: girare alla Nikon, a chi ha fatto la D 800 Technical Guide quello che hai scritto a me, vagli a dire tu che non ha capito nulla.
Poi digli anche che, come scrivi tu:
"Non importa a che diaframma sia stata fatta la foto."
Ma..... hai mai provato a stampare anche solo un 30X 40 cm con D 810 a diaframma chiuso ad F 32, prova un po'?
Io la chiudo qui.
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| inviato il 15 Ottobre 2017 ore 16:23
A "spanne", un sensore denso dovrebbe in ogni caso agevolare la PP quando si tratta di favorire o migliorare la sensazione di microcontrasto o di tridimensionalità, lavorando sui contorni netti. Anche il moiré dovrebbe divenire meno ricorrente e in questo caso, più è denso e meglio è... se non sbaglio... |
| inviato il 15 Ottobre 2017 ore 16:29
“ Se non vuoi dare retta a me, senza stare a leggere trattati di ottica, sempre complicati e noiosi „
Non oso pensare a cosa può seguire a quella frase... Tempo fa un tizio disse, rivolto a malfidenti "se non credete a me, credete alle mie opere", ma non può essere questo il caso... |
| inviato il 15 Ottobre 2017 ore 16:35
“ Un futuro ulteriore innalzamento della risoluzione dei sensori dovrebbe essere accompagnato dallo sviluppo di ottiche molto più performanti a diaframmi sotto f/5.6 f/4. Non facile... „
Già i vari Sigma Art, 35LII e supertele sia Nikon che Canon credo che ce la facciano senza troppi problemi, perlomeno al centro, dove vengono usati per la maggior parte degli scatti a diaframmi aperti. |
| inviato il 15 Ottobre 2017 ore 16:42
“
seguo con interesse.
allora, se ho capito bene, nessuno potrà mai più dire che le case costruttrici aumentano i MPX solo perchè sono un'esca per i consumatori. lo faranno solo perchè è la via giusta per migliorare la qualità delle foto.
e, sempre basandomi su vecchi assunti, non ci si porrà più il problema di "investi in ottiche che sono il cuore della fotografia" mentre i corpi macchina svalutano presto. bisognerà continuamente avere un corpo macchina con sensore più denso per migliorarsi.
giusto?
„
I costruttori propongono ciò che ritengono opportuno, in termini di costi, caratteristiche e prospettive di vendita. L'importante è scegliere un prodotto adatto alle proprie esigenze, o che quantomeno si avvicini, in relazione a ciò che si intende spendere.
Non è detto che il numero di pixel debba essere la priorità. Nel mio caso, ad esempio, già 20 megapixel sono più che adeguati, e andare oltre mi fornisce più svantaggi che benefici, dato che i file occuperanno mediamente più spazio, e richiederanno più tempo per essere elaborati.
Quanto alla discussione, è bene distinguere tra esempi e dimostrazioni, e quello presentato nel primo messaggio ricade nel primo caso.
Ragionare meramente in termini di pixel pitch è abbastanza semplicistico, dato che la resa complessiva in un'immagine dipende anche dalla specifica struttura del sensore e dell'ottica.
Ad esempio, i fenomeni di cross-talk, la struttura delle microlenti, e quella dei filtri posizionati di fronte al sensore, oltre allo schema ottico dell'obiettivo, possono influenzare non poco la qualità d'immagine complessiva.
In particolare, se l'ottica non è stata progettata per lavorare in accoppiata ad un certo sistema, possono insorgere problemi spiacevoli.
Cito un estratto dall'articolo che segue, presente sul sito Zeiss:
lenspire.zeiss.com/en/wp-content/uploads/sites/2/2016/03/en_CLB41_Nass
Si notino i grafici mtf della medesima ottica in accoppiata a due sensori con differente struttura dei filtri (colore, passabasso ecc.). La differenza è abissale.
Infine, quando si ricampionano i file ad una risoluzione inferiore, gli algoritmi possono essere più o meno efficienti, a seconda dello scenario fotografato e pattern presenti nello stesso.
Insomma, va tutto valutato caso per caso. |
| inviato il 15 Ottobre 2017 ore 17:04
“ Chiarissimo. Quello che intendevo è che le critiche alle aps-c densissime sono le stesse. Meglio meno Mpx, ma se ci sono si possono sfruttare, altrimenti ti accontenti. Come le ottiche stabilizzate. ... se lo hai lo puoi usare, altrimenti ciccia... „
Si perfetto, a parità di formato vale sempre lo stesso discorso, quindi anche tra due aps-c, tra due micro 4/3 etc.
“ Hai sbagliato ottica Gatto, lo Yashica 50mm f1.9 non è un ciofegon. „
Non ho detto che è il peggior ciofegon al mondo, ho detto che è la peggiore ottica di cui dispongo, avessi usato lo Yashica f/1.7 o lo Zeiss avrei ottenuto risultati migliori, inoltre mi interessava che fosse luminoso visto che ad infinito la qualità esplode in senso negativo. Ma nel test ho messo anche il 50L a f/1.2, ti pare che questa ottica sia notevole di una grande performance a f/1.2 e ad infinito? con la foschia poi.. Eppure se guardi il confronto risolve meglio dello Yashica a f/1.9, quindi tanto eccezionale quest'ultimo non lo è. Ho anche un Helios ma credimi rende meglio a f/2, senza contare che la focale leggermente più lunga mi avrebbe fatto vedere dettagli a frequenza più bassa sul paesaggio, e quindi più facili da risolvere.
PS: ho modificato un 18-55 seconda serie, nome in codice ciofegon, per essere montato su FF, ma credimi è un'ottica per APS-C, va meglio dello yashica a TA.
“ Tornando a bomba sull'argomento, vedo che il Gattonenero non perde l'abitudine di mettere in pratica queste belle prove...come del resto gli vedevo fare una volta „
Grazie in effetti dovrei scriverne qualcuna nuova, i file ce li avrei.
“ Ma in questo caso, si riesce a percepire la differenza di 2,3 o anche 4 mpx? Concretamente, c'è differenza tra i 20 mpx "tirati fuori" dalla d750 e i 24 della d810? Magari è una domanda assurda e scontata , ma ciò che mi preme è sapere se ci sono discrepanze lampanti. „
Io non prenderei alla lettera i numerini di DxO, sono un'indicazione percettiva un po' approssimata. Inoltre andrebbe valutato caso per caso se quel passaggio da 24 a 31 possa essere utile o meno, nel mio esempio si passa da 21 a 50, è già una maggior distacco di risoluzione. Inoltre su tanti mega l'assenza del filtro AA ci mette del suo a risolvere dettagli ad alta frequenza, sicuramente è un aiuto in più oltre ai megapixel.
“
la risolvenza riguarda la capacitàdi rendere visibili delle cose.
La nitidezza invece è un valore percepito „
Mi viene in mente questo esempio, se osservo due stampe della stessa qualità fatte col retino e le osservo da due distanze diverse non posso affermare che una è fatta meglio dell'altra. Vedrò due cose diverse. L'equivoco con le foto molto risolute è questo, ci si avvicina più su una che sull'altra e ci si aspetta la stessa nitidezza senza accorgersi che invece la meno nitida ha più dettaglio.
Giustamente Pollastrini dice che me ne faccio di più dettaglio se poi la vedo meno nitida? Ma infatti quel dettaglio in più serve a estrapolare in post produzione una nitidezza maggiore rispetto allo stesso file con meno megapixel. Che poi sia utile è un altro paio di maniche, ma se c'è più dettaglio si riesce sempre ad ottenere più nitidezza, se invece manca l'informazione una maschera di contrasto non fa presa sul file, non riesce a rendere netti i bordi dei soggetti, a creare uno stacco percettivo.
L'equivoco è la distanza di osservazione, a forti ingrandimenti sembra tutto morbido ma per la stampa o per il risultato finale non serve a niente guardare i file al 100%, quello di avere dei file da 12 megapixel super nitidi al 100% è un semplice feticismo, se si ridimensionano i file poco nitidi da 50 mega fino ad arrivare a 12 si ottiene non solo più dettaglio ma anche una migliore nitidezza. Mi sembra che il senso dei crop che ho postato sia dimostrare questo. Poi torno a ripetere che il maggiore dettaglio e la maggiore nitidezza delle big megapixel può non servire a tutti, ma dire che c'è un peggioramento è fuorviante.
“ Ma..... hai mai provato a stampare anche solo un 30X 40 cm con D 810 a diaframma chiuso ad F 32, prova un po'? „
Io ho stampato dalla D800 a dimensioni superiori al metro, foto che erano anche poco a fuoco, magari quello che ti è mancato di fare per capire meglio la situazione è stato stampare una foto identica con le stesse impostazioni usando una fotocamera con meno megapixel, nella migliore delle ipotesi poteva venirti identica alla D810. Di certo non migliore, semmai e più probabilmente addirittura peggiore.
“ La lezione che dovremmo imparare da tutto ciò, qual è?
Che sui sensori che risolvono tanto certe "lentacce" vanno meglio?
A che cosa ci servirà da un punto di vista fotografico? „
Proprio a nulla, potremmo ricominciare a scattare col cellulare, tra l'altro stavo pensando anche ad una prova 5Ds R vs iPhone 7, credo che prima o poi la posto 
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| inviato il 15 Ottobre 2017 ore 17:13
Chiamata F l'apertura focale (diaframma), lambda la lunghezza d'onda della luce in micron e d la dimensione del sensel in micron, dipende tutto dal rapporto F*lambda/d, segnatamente la risoluzione che si definisce secondo Rayleigh, non a vanvera. Il tutto in una catena di prodotti MTF, perché un MTF è una trasformata di Fourier senza informazione di fase (è una magnitudine data dalla somma del quadrato della parte reale e quadrato della parte immaginaria sotto radice).
Un'operazione integrale complessa come la convoluzione diventa un semplice prodotto una volta calcolate le varie MTF dei vari stadi, se ne possono considerare a piacere, occhi diversi avranno MTF diversi, per esempio. Fotografi diversi avranno percezioni diverse della stessa stampa.
Due cose non si possono cambiare: il contrasto nativo di una scena (senza luci artificiali) e la dimensione del sensel.
Conversioni da raw e qualsiasi tipo di PP sul micro-contrasto possono avere effetti molto marcati, sono perfettamente prevedibili da ulteriori stadi MTF.
A porre un freno a tutto è il SNR che è sempre in antitesi alla risoluzione. Se hai un segnale rumoroso non fai buon PP per il microcontrasto.
Pacifico che assemblare obiettivi risolventi e contrastati costa di più, il limite essendo sempre la diffrazione. Canikon non hanno nessun problema a progettare ottiche più vicine al limite della diffrazione, lo fanno da sempre nelle macchine di produzione dei semicon.
Nell'imaging la fotografia diventerà sempre meno interessante come business, la miniera d'oro sarà l'imaging biomedicale (e la machine vision). |
| inviato il 15 Ottobre 2017 ore 17:19
Circa lo Yashica 50mm f1.9, non era proprio male. Rispetto all'uno sette rendeva meno tutto aperto, ma chiedendo diveniva decente a quasi simile.
I confronti lo svantaggiavano, poiché lo comparavano alla produzione interna Yashica, ma se fosse stato l'unico conquantino, non avrebbe fatto una figuraccia. Di certo non si poteva paragonare ai più blasonati, ma era fornito in Kit con la Fx3 che costava due soldi... |
| inviato il 15 Ottobre 2017 ore 19:18
Ragazzi samsung ha fatto un gran sensore da 28 megapizze apsc 3 anni fa, poteva con la stessa densità arrivare a 60 su ff senza perdere qualità ....... |
| inviato il 16 Ottobre 2017 ore 0:51
Seguo questo interessantissimo topic di Michele, perché discute su un argomento e credenze che vanno avanti da quasi 10 anni.
Inizialmente le reflex avevano 6 Mpix su APS-C, per poi passare a 8 Mpix e, successivamente, a 10 Mpix.
La discussione delle lenti che non risolvono i sensori densi esplose soprattutto quando Canon produsse la 50D che provocò una sorta di "scandalo tecnologico", incrementato l'anno successivo con la 7D da 18 Mpix. La 50D, con i suoi 15 Mpix, alzò l'asticella della risoluzione di un buon 50% in un sol colpo, rispetto la precedente 40D. Questo portò un bel po' di scompiglio.
Ricordo che leggevo anche sulle riviste specializzate il sostenere che sensori così densi richiedevano necessariamente obiettivi di alta qualità, professionali e costosi, però molto risolventi (siamo tra il 2008 ed il 2009).
Quando questa storia uno se la sente ripetere di continuo, anche da alcune riviste, alla fine finisci per crederci e darlo per scontato, senza fare nessun prova personale per capire se è proprio così.
C'è da dire anche che per fare queste prove occorre che le differenze di risoluzione non siano solo di un 10% o 20%, ma molto di più.
Giorgio B. |
user28666 | inviato il 16 Ottobre 2017 ore 7:32
@Ilgattonero: interessante topic! Pensa che nikon per la sua D850 ha proposto una lista di obiettivi compatibili. Sorrido e sono nikonista :-)
Questa tua prova è la conferma che le ottiche del passato risolvono maggiormente degli attuali sensori. D'altronde queste ottiche vennero progettate ai tempi della pellicola che può andare oltre le 100l/mm.
Anche Nasse disse che aumentando i MP si avrà un incremento in risolvenza anche usando un fondo di bottiglia.
È pur vero che il massimo beneficio lo si ha utilizzando un'ottica eccellente (come hai pure dimostrato con la foto eseguita col Sigma Art).
Feci anch'io una prova al buio su diverse ottiche di identica focale e tutti preferirono quella da 30 euro (un mamiya-Sekor).
Quindi ha molto senso non cestinare le vecchie ottiche anche se si utilizzano sensori da 50MP.
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| inviato il 16 Ottobre 2017 ore 11:49
“ Proprio a nulla, potremmo ricominciare a scattare col cellulare, tra l'altro stavo pensando anche ad una prova 5Ds R vs iPhone 7, credo che prima o poi la posto MrGreen
„
Per favore...sì! |
| inviato il 16 Ottobre 2017 ore 11:57
Da profanissimo dico la mia (in questo momento non ho proprio voglia di lavorare! ):
il post di apertura dimostra quello che a un profano come me risulta intuitivo: una maggior risoluzione del sensore darà sempre dei vantaggi a parità di tutto il resto, e spesso anche un po' "oltre" la parità (cioè anche con ottiche più scadenti, diaframmi più chiusi e maggior diffrazione, minor contrasto nativo della scena, ecc.).
Del resto, agli albori del digitale i paladini della pellicola sostenevano proprio questo, quando di fronte a sensori da 6-7 mpx dicevano che, tanto, la pellicola equivaleva perlomeno a un sensore FF da 40mpx.
Adesso che i 40mpx su FF sono stati raggiunti e superati (e da mò, se consideriamo gli APS-C da 24) sostenere il contrario, e cioè che troppi mpx sono per lo più uno svantaggio, fa davvero un po' sorridere: magari sono gli stessi ex-paladini della pellicola che, da buoni bastian-contrari, adesso devono pur difendere la reflex da 20mpx che finalmente si sono concessi di acquistare...  .
Il punto è però anche un altro: hai voglia a dire alla gente "stampate, e stampate in grande!": per quanto insistita, questa rimane una esortazione, che va contro la direzione prevalente della fruizione dell'immagine, cioè a video e, in misura molto minore, con stampe entro i 30x45. Ora, non solo non c'è nulla di male ad agghindare il proprio file in funzione della dimensione di fruizione; anzi, questo è doveroso per non dire il minimo sindacale, per qualsiasi fotografo - pro o dilettante che sia - con un minimo di serietà, amore per le proprie immagini e rispetto per lo spettatore finale.
Ebbene, anche a voler considerare gli attuali schermi UHD da circa 8mpx, per quanto riguarda il lato fruizione a video è innegabile che, per quanti vantaggi possano dare i 50mpx del sensore, sfido a farli incidere significativamente (per non dire in assoluto) sull'immagine con lato corto 2160 che può riempire tali schermi: intendo, da parte dello stesso fotografo con la stessa adeguata procedura di massimizzazione del risultato in PP. In altre parole, ritengo pacifico che le cosiddette bigmpx non diano vantaggi apprezzabili nella fruizione video, almeno all'attuale stato della tecnica della fruizione video.
Per quanto riguarda le stampe, come sappiamo i 30x45 sono soddisfatti a 300dpi da un file da circa 18mpx, e scendendo al limite dei 180dpi, basterebbero persino i 7mpx. Oppure, altresì detto, a 180-200 dpi un file da 20mpx può bastare fino al 50x75. Quindi, fuori discussione che i 50mpx daranno vantaggi oltre queste dimensioni, o nel poter mantenere i 300dpi anche sotto, ma sopra i 30x45. Tuttavia va tenuto conto che, quando parliamo di foto stampate a queste dimensioni, parliamo di scatti unici, che meritano questa valorizzazione e tutta l'attenzione in PP per la preparazione ottimale del file che meritano, e NON parliamo - invece - di "confronti tra immagini identiche scattate con la stessa ottica ma con due sensori di risoluzione diversa".
Quello che voglio dire è: il fotografo che desideri stampare a grandi dimensioni e a dpi ottimali avrà certamente vantaggi nell'operare con 50mpx invece che con 20, ma il fotografo che realizza foto da 20mpx e, per quelle che secondo lui meritano, di tanto in tanto si spinge alla stampa oltre i 30x45, non avrà mai la contropartita di quanto migliore sarebbe stata la sua stampa se la foto fosse stata scattata con 50mpx, e semplicemente farà del proprio meglio - come tutti, 7/15/21/24/36/50 mpx che abbiano - per trarre il massimo in stampa dal proprio file; la sua foto NON sarà un po' meno bella perché non ricavata da 50mpx, per il semplice motivo che NON C'E' la stessa foto fatta a 50mpx e lavorata in PP da uno bravo almeno quanto lui a servire da paragone.
D'altro canto nessun possessore di bigmpx sarà tanto folle da realizzare le proprie foto anche con una 20mpx, e da stampare le migliori a 50x75 partendo da entrambi i file al solo scopo di mostrare al mondo quanto peggiore è quella ricavata dal file di minor risoluzione. O no?
Per dire: quando fra qualche anno i bigmpx saranno 120, chi adesso scatta e allora ancora scatterà a 50mpx sarà comunque un fotografo diverso, con foto fatte in situazioni e momenti unici e irripetibili, rispetto a colui che beneficerà del nuovo standard. Ebbene, ora come allora, le foto belle lo saranno indipendentemente da quanti saranno i mpx di partenza (pensate, ce ne saranno ancora di meravigliose i cui exif diranno che sono state scattate ... oddio! con una Eos 5d da 12.8mpx!!!   ), e il "dovere morale" di ciascun loro autore sarà semplicemente quello di prepararle adeguatamente per valorizzarle al meglio, vuoi su video, vuoi su stampa.
Ciaoz!
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