| inviato il 20 Giugno 2021 ore 8:30
Paolo casa sarebbe 40 cm?, volevo stampare da analogico perchè da quello che ho visto mi piace molto, non ho nessuna esperienza di stampa, se non con il digitale
cmq Sasal... centimetri quadrati insomma... in altre parole se un qualsiasi negativo, per scarso che sia, consente degli ottimi ingrandimenti di almeno 10X, quindi col piccolo formato Leica quantomeno un 24x36 cm, con un negativo di tali dimensioni devi cominciare a ragionare come minimo da un 60x70 cm che, francamente, è un ingrandimento abbastanza misero considerando le emulsioni in giro ancora oggi. |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 9:02
per quanto mi riguarda la commistione analogico digitale è inevitabile, converto i negativi colore su software e stampo poco solo inkjet quindi senza digitalizzare non c'è pellicola
poi chi sia meglio tra i due non saprei, il digitale ha più dettaglio, l'analogico ha la pasta più buona  e colori diversi, meno accesi
non potrei scegliere uso tutti e due
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| inviato il 20 Giugno 2021 ore 9:40
Sasal non ne sono così sicuro. Ecco perché sono molto curioso. Oggi con una post mirata di fanno tante cose.
Ma bastano per compensare la qualità analogica pura? E la qualità analogica pura è davvero alla fine superiore ad una scansione ed una post mirata.
Ecco solo un confronto diretto può dirci come stanno realmente le cose.
Come si dice “carta canta” MrGreen
... e Caterina suona!
Non lo so Antonio ma credo che tu la stia facendo un pochino semplice... o forse fin troppo complessa non so... però bisognerebbe vedere.
Intendiamoci: anche a mio modesto avviso sarebbe una prova interessante, estremamente interessante anzi, ma andrebbe fatta in tutte le sue possibili declinazioni.
Tu per esempio parli di un originale unico , il negativo appunto, dal quale ricavare due stampe: la prima, quella classica, da ingranditore e una seconda, chiamiamola moderna, o trans-chimica se preferisci, che preveda la scansione del negativo, quindi la sua digitalizzazione, con l'ovvio corollario di una stampa che segua la filiera digitale.
Bene... anzi male... in questo caso infatti il risultato è scontato: Henning Serger, uno dei massimi esperti al mondo di stampa chimica, afferma perentoriamente che la scansione è la morte del negativo dal momento che anche una scansione a tamburo, quindi il massimo della qualità possibile, provoca una perdita di informazioni quantificabile in almeno il 20% di quelle disponibili sul negativo... cui ovviamente bisogna aggiungere l'ulteriore perdita indotta dalla stampa digitale.
A questo punto quindi avremmo due stampe: quella da ingranditore che, ipotizzando l'uso di un eccellente Apo-Componon, comporterebbe un degrado qualitativo (della stampa rispetto al negativo originale) quantificabile in circa il 7% e addebitabile all'ottica da ingranditore, e che ovviamente non può che aumentare se si adoperano ottiche meno pregiate; e una seconda stampa, quella da scansione, che ipotizzando una scansione a tamburo già paga un pedaggio pesante, almeno il 20% delle informazioni contenute nel negativo originale, cui poi aggiungere un ulteriore XYZ%, non so in quanto possa effettivamente quantificarsi, da addibitare alla stampa secondo la pura filiera digitale.
A questo punto appare evidente che, al di là del sapore più o meno analogico dell'una o dell'altra stampa, è una prova fin troppo sbilanciata e dall'esito altrettanto scontato... in altre parole la prima stampa sarà migliore, e su questo non ci sono, perché in effetti non ci possone essere dubbi di sorta!
A questo punto insomma resterebbe solo il miracolo proveniente dalla post produzione... ma dovrebbe essere proprio un miracolo-miracolo visto che la post, per quanto miracolosa possa essere, di certo non può aggiungere tutti quei particolari che sono andati persi con la scansione! 
E se questa è la situazione, e non credo possa essere diversa, allora bisognerebbe fare un'altra prova questa si, forse, abbastanza dirimente, confrontando due fotografie, manco a dirlo assolutamente uguali, delle quali una sia ottenuta da un negativo X, diciamo un negativo di Kodak Ektar 100, e l'altro ottenuta da un file Y, diciamo il file di una Canon EOS 5 Ds-R (e laddove entrambe le macchine monterebbero il medesinìmo obiettivo chiaramente) che però non sarebbe comunque un confronto realmente alla pari perché il negativo sarebbe, ovviamente, un originale al 100% mentre il file sarebbe quello che esce dale modifiche indotte dall'operatore in post-produzione.
Al che quindi nascerebbe una ulteriore complicazione derivante dal doversi mettere d'accordo su quale dei due originali sia più originale... appunto!
E a questo punto non se uscirebbe più perché se è vero che un j-peg originale esiste, e sarebbe quello ottenuto salvando la fotografia in RAW+j-peg con tutti i parametri a zero... ossia il file che i progettisti (e chi altri se no?) del sensore hanno deciso essere l'originale!
Ma a questo punto l'utente digitale sarà poi disposto ad adottare quell'originale che, ripeto, viene da chi ha progettato il sensore (e quindi dovrebbe saperne un po' più dell'utente finale), o non pretenderà piuttosto di adoperare quell'altro originale che però sarà inevitabilmente il suo originale? |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 9:48
Paolo la fai troppo complicata.
Si prende un negativo e lo si stampa che ne so 30x40 cm da ingranditore.
Lo stesso negativo si mette in uno scanner, il file ottenuto si prepara alla stampa e si confrontano i risultati.
Estremamente semplice se solo conoscessi qualcuno in zona che stampa da ingranditore.
Sul fascino della filiera analogica non si discute ma sul risultato finale nulla è scontato.
Si capisce che voi col digitale non ci avete mai nemmeno provato, non che serva per vivere, ma vi gioverebbe ad essere meno talebani.
Avete un approccio troppo chiuso a riccio |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 9:56
Quindi anche chi vuole stampare da DIA può farlo seguendo una filiera totalmente analogica?
Certo che no Antonio... ma questo si sa visto che il Cibachrome non esiste più da anni ormai. |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 9:57
Peccato |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 9:58
Per rispondere alla domanda iniziale, il feeling è molto personale. Esistono cnq macchine digitali che ricordano molto le analogiche. Penso alle Leica digitali, alle Fuji, alla nikon Df… prova qualcuna di queste per capire se ti ridanno quelle sensazioni tattili |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 10:03
Peccato
A chi lo dici!  |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 10:27
Intervengo solo, ora ma ho letto tutto quanto, pian piano esprimerò le mie opinioni in merito; parto dall'ultima affermazione di Paolo, affermazione ricorrente e su cui nutro più di un dubbio e cioè: la notevole perdita di dettagli con la scansione (parliamo di scansioni di alta qualità ovviamente).
In una stampa ottica la filiera prevede che l'immagine sul negativo (che rappresenta il 100% delle informazioni disponibili) passi attraverso un obiettivo (si spera anche questo eccellente) e finisca su un foglio di carta (neanche troppo liscia a vederle bene; l'unica che lo era, proprio perché non era carta, era i Cibachrome/Ilfochrome). Perché date per scontato che in questi passaggi ci sia una perdita minima? Perché la carta dovrebbe essere in grado di mostrare tutti i dettagli e non indurre alcuna ulteriore perdita oltre a quelle indotte dall'obiettivo?
Lo stesso ragionamento si applica alla proiezione ma sostituendo alla carta uno schermo (o peggio una normale parete di casa)
Passiamo ora al digitale: il processo è concettualmente simile, l'immagine è ripresa dall'obiettivo e proiettata sul sensore; fin quì tutto uguale, la differenza sta nel supporto di registrazione, un sensore invece di un pezzo di carta (o schermo/parete). Perché il sensore ad alta risoluzione dovrebbe causare tutta la perdita di informazioni che dite? Non dimentichiamo che il sensore dello scanner a differenza di quello delle fotocamere digitali, acquisisce ogni pixel nei tre colori RGB, senza interpolazione (al contrario di ciò che avviene nelle fotocamere, visto che queste hanno il filtro di bayer) e questo dal punto di vista del dettaglio è un grande vantaggio. Quindi perché per le immagini da fotocamera digitale non ci si preoccupa di tutte queste ipotetiche perdite di dettagli mentre nel momento in cui a registrare l'immagine da scansione è un sensore pure migliore (per assenza di filtro bayer) pare che avvenga il disastro?
Prima o poi farò qualche prova ma intanto gradirei una spiegazione di questo semplice concetto che si può riassumere in: perché il sensore divrebbe avere una capacità di registrare dettagli inferiore a un foglio di carta fotosensibile (o schermo di proiezione/parete)? Dove si può trovare una spiegazione e dimostrazione di tutto ciò (perché altrimenti restano opinioni e idee personali prive di supporto). |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 11:09
Diebu nel tuo processo digitale ti sei perso un tassello fondamentale che la post-produzione, e' determinane sul risultato finale e fa la differenza sull'analogico, a patto di saperlo usare. Ho fatto delle prove con la super risoluzione di fotoschioppe e roba da non credere, questo spiega la corsa dei produttori a migliorare le prestazioni ottiche |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 11:34
Beh se la PP può migliorare ulteriormente il dettaglio ben venga (per la filiera ibrida), ma per non aggiungere ulteriori variabili escluderei tali ulteriori moderne "diavolerie" e mi limiterei a considerare la scansione "liscia" o al massimo (visto che è parte imprescindibile del processo) un lieve sharpening.
Nella mia galleria si può vedere una insignificante foto ricordo la cui scansione è stata fatta con scanner Hasselblad; secondo la teoria di Paolo c'è una ulteriore quantità di informazioni (quanticabili in una % intorno al 30-40% mi pare di capire) che è andata persa nella scansione; sinceramente fatico un po' a crederlo, ecco.
Ricordo che non è stata applicata neppure una minima dose di sharpening.
Fotogramma intero (distanza di ripresa 150 metri; lunga esposizione e scena a basso contrasto, fattori che potrebbero avere inficiato la nitidezza, che comunque non mi pare male):
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=2310743
Crop al 100% nessuno sharpening:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=2310758 |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 11:46
Come sempre non discuto sul "piacere" di utilizzare un "sistema" piuttosto di un altro: e parlo di "sistema" perchè per me il digitale ha tutto il suo fascino se va dalla ripresa, alla sistemazione del file in postproduzione ( sì, per me come per tanti è un piacere!) alla stampa fatta in proprio, esattamente come per Domenico Mancuso scattare con pellicole significa passare ore in camera oscura con termometri, bacinelle, ingranditore.. E non c'è assolutamente niente da dire sulle preferenze, personali e MAI OGGETTIVE, di ognuno di noi.
Riguardo ai passaggi dalla pellicola al digitale utilizzando la scansione, rispondendo a DIEBU, il discorso è sempre lo stesso: non so assolutamente,in linea teorica, se e quanto si perda nel passaggio in termini di qualità, però, a parte il senso dell'operazione, ripeto la mia esperienza e credo che con i sistemi disponibili a costi "umani", affrontabili dal comune fotoamatore che ha anche una discreta disponibilità economica, si perda decisamente qualità nei passaggi. Se poi si trovano e si utilizzano scanner particolari (io non ne ho trovati) e se non sia importante fare tutto da sè (e per me è MOLTO importante) e ci si affida ad uno stampatore che ti fa la scansione con mezzi di notevole livello, se ti produce un file con le SUE capacità e non le tue, se ti stampa con i SUOI mezzi e le sue possibilità, se veramente puoi affiancare lo stampatore a costi umani (e io non ho mai trovato questa possibilità, ma sembra che ci riescano in tantissimi) allora penso che i due sistemi possano avvicinarsi. Io, invece, come DOMENICO MANCUSO sull'altra sponda, amo scattare e poi processarmi da solo la foto, imparando via via a migliorare la MIA postproduzione, sperimentando anche DIVERSE possibilità, DIVERSE soluzioni per avere quello che mi piace e poi stamparmi (studiando la stampa digitale che non è PER NIENTE FACILE) la MIA foto. Solo questo!
E, parlando di queste possibilità, almeno per il COLORE, io trovo che il digitale mi dia un mare di possibilità in più di intervenire ottimizzando i risultati, anche con interventi locali, su porzioni parzialissime della foto. E non credo che tutto questo sia possibile nel COLORE con la stampa classica. E non per dare colori finti o interpretazioni false e/o fantasy, ma per rendere al meglio la foto. |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 11:49
DIEBU: io non so come verrebbe la tua foto stampata senza passaggi intermedi, ma se fosse così come appare, purtroppo anche con i limiti del passaggio su Juza, la tua stampa per me avrebbe una qualità assolutamente insufficiente. Credo che, senza passaggi, avrebbe miglior sorte. Difficile valutarla così |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 11:54
tempo fa non ricordo chi.. ok la premessa non é delle migliori
un utente che lavorava in campo ottico disse che Canon e Nikon fecero delle prove per valutare un negativo 35mm a quanti pixel fosse paragonabile, il risultato fu per Canon 2mpx e Nikon 3mpx, non serve aggiungere altro |
| inviato il 20 Giugno 2021 ore 11:57
La mia voglia di analogico non era dettata dalla risoluzione, su questo fronte credo che a parità di formato il digitale ne abbia di più (anche se io non ho fatto prove ma solo letto in giro). Mi sembra che le stampe da analogico presentino una morbidezza di tutta l'immagine e colori che sono diversi. Per questo motivo volevo sperimentare il medioformato, anche se mi rendo conto che non potrei più controllare tutto il processo.
Per quel che può valere ho ripreso la stessa scena con due fotocamere istantanee , la instax square 6 e l'altra che prima di stampare salva in digitale, la differenza è notevole a favore della prima. |
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