| inviato il 15 Agosto 2014 ore 14:58
Ritorno sul problema AF con obiettivi luminosi.
Dopo aver giocato con la Micro taratura in macchina mi sono convinto che il problema non è di accuratezza ma di precisione.
Ovvero, con la taratura si può spostare la media delle letture inevitabilmente diverse che l'AF fa con macchina su treppiede e mira ottica. La si può spostare in avanti o indietro.
Ma non si può influire sulla deviazione standard. Ovvero le letture sono davvero molto diverse e l'intervallo è tale da non essere paragonabile ad una buona MAF manuale.
Questa mia conclusione, che speravo smentibile dalla esperienza di altri, è stata purtroppo confermata dalla lettura di 3 articoli segnalati in un altro thread da Lucadita,
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=last&t=203612#4104490
e che ha letto anche Maurizio (pisolomau). Tra l'altro in parziale accordo con la sua esperienza.
Parziale perché, dalle conclusioni dell'articolista emerge che neanche la 5d3 con il suo formidabile af risolve da sola il problema di precisione: sembra infatti che sia possibile ottenere una precisione da maf manuale (o da maf a rilevamento di contrasto) solo con alcuni obiettivi, pochissimi, nuovi e finora nessuno di loro che sia più luminoso di f2.8.
Pensavo alla 5d3 come all'ultima spiaggia ma la lettura fatta (che purtroppo spiega convincentemente la mia esperienza e va più in avanti rispetto a quanto avrei potuto concludere io) sembra suggerire che il suo af è si formidabile per molti aspetti, ma per questo in particolare con gli attuali superluminosi non sarebbe meglio di 5d2 o 6 d. Anzi, almeno su queste si può montare un vetrino per maf manuale che sia efficace!
Paolo |
| inviato il 15 Agosto 2014 ore 17:32
“ Ma non si può influire sulla deviazione standard. Ovvero le letture sono davvero molto diverse e l'intervallo è tale da non essere paragonabile ad una buona MAF manuale. „
questo e' il classico problema di consistenza del fuoco, da una parte ci sta l'AF che entro un certo errore te lo da come buono, dall'altro la lente che, pilotata in un certo modo, si posiziona piu' o meno esattamente dove dovrebbe.
dal punto di vista ingegneristico il sistema di AF a rilevamento di fase e' una schifezza in quanto e' un sistema aperto, per la precisione si affida completamente alla precisione di calibrazione e costruzione dei singoli componenti. Effettua pochi controlli ma e' anche veloce, e la resa e' buona solo se tutto funziona come previsto.
al contrario quello a contrasto e' lento ma e' un sistema chiuso, l'AF da l'ok solo quando si raggiunge il massimo contrasto nell'area di AF, per questo motivo funziona sempre anche con lenti starate e/o con fuoco inconsistente. Non a caso per rilevare eventuali problemi di calibrazione basta confrontare due scatti identici, uno con l'AF "normale" e l'altro in live view.
quindi se devi scattare in condizioni critiche con un superluminoso a TA ... l'unica e' andare di live view 
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| inviato il 15 Agosto 2014 ore 18:03
purtroppo é così
avremo un deciso miglioramento quando verranno abbinati i due sistemi in modo tale da rendere il tutto sufficientemente veloce, oppure si inventano qualcosa di nuovo che sfrutta il laser. Sta di fatto che per ora se vuoi una messa a fuoco sicura devi affidarti al fuoco manuale con LV o a contrasto se vi é luce sufficiente.
I maggiori problemi si hanno in luce scarsa la dove le aree che dovrebbero essere a fuoco non hanno un punto in cui far agganciare la maf a fase e allora si ottengono le classiche foto morbide anche a diaframmi molto chiusi.
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| inviato il 15 Agosto 2014 ore 19:05
Attenzione, da quanto ho capito sembra che il problema sia stato sufficientemente risolto, almeno per il futuro: il guaio è che sono necessari oltre a reflex come la 5d3 ANCHE nuovi obiettivi che montino un rilevatore di posizione. Nessuno degli attuali migliori lo monta: quindi non può funzionare con precisione.
Di quelli, i più recenti, che lo incorporano, il più luminoso è f2.8.
Per cui è ancora da vedere se con minore PdC non si creeranno problemi (su questo sono ottimista perché la rilevazione del fuoco è stata fatta attraverso la risolvenza).
Ma sopratutto gli obiettivi luminosi attuali non sono contemplati - come non lo sono le reflex tipo 5d2 e credo 6d, mentre lo sono 5d3 e 1dx.
Vale dire: i nostri attuali corredi non hanno specifiche costruttive per una maf automatica veloce precisa come la più lenta manuale. Il termine investire riferito a materiale fotografico è oggi totalmente privo di senso.
Alla base della posizione di Giuliano - ora gli fischieranno le orecchie - c' era probabilmente l'aver intuito con lucidità - professionale direi e probabilmente maggiore di molti di noi - questa realtà, e certo anche la sua indisponibilità ad affidarsi alla... lotteria, preferendo piuttosto scegliere un'altra strada - anche con qualche sacrificio - ma non rinunciare ad una affidabilità decorosa.
Paolo |
| inviato il 15 Agosto 2014 ore 19:20
“ obiettivi che montino un rilevatore di posizione „
dove hai trovato questa informazione? e quali sono gli obiettivi che al momento ce l'hanno?
“ Vale dire: i nostri attuali corredi non hanno specifiche costruttive per una maf automatica veloce precisa come la più lenta manuale. Il termine investire riferito a materiale fotografico è totalmente privo di senso. „
questo a chiunque abbia studiato come funziona il sistema di AF dovrebbe essere chiaro  |
| inviato il 15 Agosto 2014 ore 19:49
Quanto al discorso anello aperto anello chiuso.
Tra i link dei link ce n'è uno di dpreview che sostiene che l'attuale af a rilevamento di fase - credo anche nelle macchine più vecchie - sia ad anello chiuso.
Be' se è chiuso si tratta di un chiuso per finta, se la stessa Canon avverte l'indispensabilità di un rilevatore di posizione.
Paolo |
| inviato il 15 Agosto 2014 ore 19:59
letto al volo l'articolo in inglese, la premessa equivale alla scoperta dell'acqua calda  visto che chi ha fatto studi tecnici conosce bene la differenza tra anello aperto ed anello chiuso, pero' una sana dimostrazione vecchio stile per gli scettici non fa mai male
la parte effettivamente interessante e' quella degli obiettivi STM, che per loro natura DEVONO avere un sensore di posizione, quindi sono tutti candidati ideali per un firmware piu' efficiente, e da qui estendere l'installazione di un sensore di posizione anche su ottiche USM sembrerebbe un passo naturale.
tra l'altro si apre anche la strada di mappatura della singola ottica e della stima della distanza dal soggetto, che possono risultare utili in diversi contesti.
per il resto lato macchina credo sia solo questione di firmware, il confronto fatto tra 5Dmk3 e 5Dmk2 non e' equo, e' normale che un sistema di AF a 9 punti sia meno performante di uno a 61, l'altra domanda da porsi e' quale tra tutte le macchine testate abbia ricevuto un aggiornamento firmware per la gestione delle ottiche STM, in questo caso dovrebbe essere in grado di beneficiare anche del sensore di posizione delle nuove ottiche USM.
resta pero' un punto oscuro, il sensore assicura soltanto che la lente abbia correttamente raggiunto la posizione richiesta, ma devono essere eseguiti piu' cicli di AF per ottenere la conferma che il punto scelto sia quello ottimo, e questo ovviamente rallenta il tutto. |
| inviato il 15 Agosto 2014 ore 20:05
“ Tra i link dei link ce n'è uno di dpreview che sostiene che l'attuale af a rilevamento di fase - credo anche nelle macchine più vecchie - sia ad anello chiuso „
diventa chiuso se i punti AF confermano che il fuoco e' ottimo e solo dopo c'e' la benedizione allo scatto.
in effetti con poca luce e con le ottiche "giuste" diventa evidente che vengono fatti piu' tentativi in successione fino a quando l'AF non da il fatidico bip e si puo' scattare, quindi sembrerebbe un sistema chiuso, pero' il fatto che si verifichino situazioni di front/back focus fa sospettare che il range di errore ammesso sia piuttosto lasco e per l'ultimo ok ci si affidi appunto a un'ultima iterazione senza feedback |
| inviato il 15 Agosto 2014 ore 20:07
Il costo della velocità...
Sospetto condiviso. Credo anche dal Roger Cicala di lens rental...
L'articolo di dpreview parla di un one shot come un ai servo limitato temporalmente in qualche modo e con il consenso di scatto: ma non dice in quale modo è limitato temporalmente!
Paolo |
| inviato il 15 Agosto 2014 ore 20:59
Ricordo che la "mitica" 1Ds3 aveva piu' o meno la stessa raffica.....e si faceva tutto benissimo. |
| inviato il 16 Agosto 2014 ore 10:04
"As it turns out, my little tests just confirm things that were already published (if obscurely.)
The two newest Canon cameras have more accurate phase-detection sensors than their previous cameras. The newest lenses have more accurate focus movement (or provide more accurate focus movement feedback, or both) that takes advantage of those sensors.
Older cameras don't have accurate enough AF sensors to take advantage of the new lenses' capabilities. Older lenses can't move their focusing elements with enough accuracy to take advantage of the new cameras' accurate sensors.
It's rather sad (given the amount of other work that's piled up during this little series) that I didn't find this information until after I'd done all this testing, but it's rather a testament to our times. There's so much marketing drivel and useless verbiage thrown about that the marketing noise drowns out the actual useful information the camera makers offer us."
L'ultima frase è una pietra tombale sopra la superfetazione di analisi che si legge nei forum: il marketing invade la discussione con tanti dettagli anche speciosamente diffusi che le informazioni significative ed utili restano nascoste finché qualcuno non si prende la briga di fare qualche ipotesi e di procedere personalmente a verificarla.
Ringrazio Lucadita e voi qui per le opportunità di conoscenza.
Paolo
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| inviato il 18 Settembre 2014 ore 10:41
Luh
“ per il resto lato macchina credo sia solo questione di firmware, il confronto fatto tra 5Dmk3 e 5Dmk2... „
Da quanto ho letto non sembra solo un problema firmware.
Sembra che la 5D3 usi l'AF a rilevazione di fase solo per posizionare l'obiettivo in prossimità del fuoco (spostarlo dal tee sul green, dice un altro articolista che usa la metafora golf per spiegare la logica dell'AF a rilevazione di fase). Una volta sul green entrerebbe in funzione l'AF a rilevamento di contrasto, che completerebbe l'operazione (palla in buca!) con perfezione impiegando poco tempo data la minimizzata necessità di calcoli da fare.
Se ho capito bene quindi la macchina deve mandare una parte della luce disponibile nel mirino, una parte sul sensore dell'AF a rilevazione di fase ed una parte sul sensore di immagine (che dovrebbe essere sempre raggiungibile - otturatore prima tendina elettronica?). Questo spiegherebbe come mai la 6D ha una maggior sensibilità (non perde 1 EV di luce che la 5D3 manda al sensore principale).
Se mi sono sbagliato spero che qualcuno che ha capito giusto mi corregga. |
| inviato il 18 Settembre 2014 ore 11:40
Ma come la mettiamo con lo specchio? Ci vorrebbe uno specchio traslucido, come sulla Sony, altrimenti se lo specchio è fisicamente abbassato lavora giocoforza solo l'af a contrasto di fase.
Farlo al momento dello scatto non è possibile, non sarebbe abbastanza veloce.. |
| inviato il 18 Settembre 2014 ore 12:23
Ma lo specchio traslucido lo è già in tutte le reflex precedenti, e proprio per far lavorare l'autofocus a rilevazione di fase! (Tu continui a vedere l'immagine all'oculare durante la MAF: quindi una parte è dirottata sugli array di pixel del sensore AF).
Nelle nostre macchine i sensori dell'AF si trovano in basso. Lo specchio principale traslucido lascia passare la luce che viene immediatamente riflessa in basso da uno specchio secondario posto dietro e collegato al principale.
Nella 5D3 invece lo specchio traslucido lascia passare una parte della luce direttamente sul sensore (almeno credo di aver capito!) mentre della parte che viene riflessa verso il pentaprisma c'è un'ulterire parzializzazione che avviene su qualcuna delle altre riflessione (credo che il sensore AF sia dietro la seconda riflessione del pentaprisma). Quindi la luce che va all'AF a rilevamento di fase è stata già diminuita della quantità di quella che va al sensore di immagine. Questo dicevo su potrebbe essere una spiegazione della maggior sensibilità (-3EV vs. -2EV) dell'AF della 6D.
Inoltre lo schermo di messa a fuoco nella 5D3 contiene miriadi di informazioni (punti, zone etc.) per cui ingloba questi elementi di visualizzazione con relativa circuiteria, e di conseguenza non è sostituibile.
Quindi sulla 5D3 - ammesso che sia preferibile: aspetto di saperlo da quelli che la possiedono e la usano coi luminosi - non è possibile montare l'Eg-s né i... vetrini con lo stigmometro e i microprismi, cosa che con 5d2 e credo anche 6D si può fare.
Peraltro da parte dei proprietari della 5D3 non dovrebbe esserci difficoltà ad ammettere - qualora sia vero - che l'AF coi luminosi non è affidabile come la MAF manuale: la.... "colpa" non sarebbe della 5D3 ma degli obiettivi, come abbiamo già notato!
Se le cose stanno come ho scritto, tuttavia, resterebbe da capire come si riesce a fare la taratura dell'AF in macchina. Infatti se il fuoco è sempre giusto per definizione perché definitivamente accertato "sul sensore", la taratura avrebbe senso solo per migliorare il primo step di competenza dell'Af a rilevamento di fase. Ma come si può capire se c'è f/b focus ne lprimo step se poi la foto esce comunque sempre a fuoco??
Credo che uno degli osservatorii migliori lo abbia Marco Novello... Se volesse intervenire...
Paolo |
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