| inviato il 07 Maggio 2020 ore 20:38
Esatto Canopo. |
| inviato il 07 Maggio 2020 ore 21:46
“ ho usato il termine abbindolare proprio per non essere offensivo, se ti ha offeso mi scuso. „
Ma figurati...offendersi per cosa?
Come detto, si tratta di un bel gioco dove ognuno dice la sua e c'è sempre qualcosa da imparare...
E poi, soprattutto adesso che siamo in libertà vigilata, aumentano le "scimmie" da clausura...
Stammi bene e buone foto a tutti ! |
| inviato il 08 Maggio 2020 ore 0:06
@Peda ricordo che mi aveva bannato e ho dovuto aprire due 3D...
La relazione completa è questa:
Lv-C=Ev-Sv, espressione logaritmica in base 2, adattata dalla vecchia APEX e ripresa come LV da EXIF.
Lv è legata alla illuminanza media della scena L (in cd/m2);
C è la compensazione dell'esposizione;
Ev è la solita EV, 2log2(f)+log2(t) dove t compare in 1/t s;
Sv è log2(ISO/100), per esempio ISO 100 è Sv=0, ISO 800 è Sv=log2(800/100)=log2(8)=3 e così via.
Partendo da questa formula si è in grado di rispondere alle domande di Giampaolo
Una certa scena ha una data Lv. Se esponiamo normalmente abbiamo C=0. Se esponiamo a ISO 100 Lv=Ev. Quanto più basso è Ev, tanta più luce arriva al sensore, se uno non è convinto di questo la discussione finisce qui (difatti il sedicente istruttore di fotografia che ha scritto l'articolo sopracitato non stava più nella pelle per avere scoperto che EV controlla la luce che arriva al sensore, poi si è perso perché non ha preparazione di base... ).
Se impostiamo ISO 400, e Lv non cambia (stessa scena, ovviamente) Ev deve crescere di 2 stop, ma questo significa fare arrivare quattro volte meno luce, a scapito del SNR.
Giampaolo chiedeva l'effetto della sottoesposizione. Fissiamo a 100 gli ISO, anche perché a ISO 100 (supposto ISO di base) la gamma dinamica è massima.
Sottoesponiamo di quattro stop ad esempio con C=-4. Il membro di sx aumenta di quattro EV e ovviamente il membro di dx Ev aumenta in parallelo di quattro stop. Solita considerazione: a parità di luminanza, se aumenta Ev arriva meno luce al sensore (in questo caso 2^4=16 volte meno luce) e quindi si abbassa SNR che trascina con sé la gamma dinamica. Quindi sottoesporre di 4 stop taglia inesorabilmente la gamma dinamica (DR) di quattro stop.
(EV (Exposure Value) può sembrare fuorviante perché il rapporto è stato rovesciato per non avere a che fare con numeri decimali piccoli. Doveva essere t/(f/)^2, invece si è preso (f/)^2/t (t in s)).
|
| inviato il 08 Maggio 2020 ore 1:30
“ non si tratta di "convincere", ma di capire a fondo le possibilità del digitale, anche se poi non le usiamo.
Come te, anche io non uso questo trucco ma la domanda iniziale che ho posto era se qualcuno poteva spiegarmi a cosa servisse.
Ora ho capito che esiste un campo di impiego, anche se marginale per la maggior parte dei fotografi.
Sulle riviste di settore infatti questo modo di agire non viene trattato come una stupidaggine fine a se stessa, ma come una vera e propria tecnica da usare quando serve. „
Salve a tutti mi chiamo Andrea e sono nuovo del Forum…...Posso provare a dare la mia spiegazione.
I termini di sottosviluppare o sovraesporre sono riferiti al sistema zonale applicato al digitale….. chiarisco….. ogni esposimetro che rileva un'esposizione corretta in realtà rileva un esposizione su un grigio 18%, ma una scena o un'incarnato non può essere grigio ma ha una sua corretta zona nel sistema zonale.
Faccio un'esempio... immaginiamo di fotografare uno scenario innevato dove è presente un'orso bruno quindi con un elevato scarto di brillanza, se esponessimo sulla neve e il nostro esposimetro ci dice che la nostra tripletta diaframmi/tempi/iso da un'esposizione corretta in realtà stiamo esponendo correttamente un grigio 18% in zona 5, quindi avremo una neve sottoesposta (in quanto bianca e non grigia)e l'orso bruno che diventerà una macchia nera. Secondo il sistema zonale io so che la neve si colloca in zona 8/9 e quindi dovrò portare l'esposizione in questa zona.
Ora tra una zona e un'altra ci passa esattamente uno stop quindi dovrei sovraesporre secondo il mio esposimetro di 3/4 stop così la neve torna nella sua zona e l'orso bruno andrà nella zona corretta.
Fare affidamento sull'istogramma è la stessa cosa di fare affidamento sull'esposimetro in maniera religiosa quindi porta, a meno che non vogliamo esattamente fotografare il grigio 18%, a non esporre la scena correttamente |
| inviato il 08 Maggio 2020 ore 5:52
@Topo Ansel Adams aveva le sue idee sulla esposizione che non collimano con la taratura degli esposimetri e degli ISO nel digitale.
Nessuna casa ormai fa riferimento al 18% perché la priorità è non tagliare le luci. Cmq basta fotografare una parete bianca omogenea per constatare che esce grigiastra.
“ Fare affidamento sull'istogramma... „ è meglio di niente ma abbastanza lontano dalla realtà. Bisogna consultare istogrammi raw, non JPEG. 3D come questo sono alimentati da chi non ha mai visto istogrammi raw, evidentemente |
| inviato il 08 Maggio 2020 ore 8:03
Grazie Valgrassi, mi fa piacere che tu sia intervenuto poiché io non ho la conoscenza tecnica, al contrario di te, per poter spiegare bene e in modo chiaro come funzioni. |
| inviato il 08 Maggio 2020 ore 9:19
Un aspetto molto importante, collaterale alla questione qui trattata, è la in/capacità dell'immagine digitale di mantenere una corretta rappresentazione dei colori in caso di forte sovra/sotto esposizione.
La domanda è: se sovra/sottoespongo fortemente al momento dello scatto e poi compenso in postproduzione, i miei colori si manterranno fedeli a quanto registro con un'esposizione corretta?
La risposta è: fate molta attenzione, perché la scomparsa degli avvisi di sovra/sottoesposizione sull'istogramma del vostro convertitore non vi dà alcuna garanzia in questo senso. Recuperare il dettaglio rispetto alla luminosità non vi assicura una resa del colore corretta nelle alte luci e ombre estreme.
Questo problema è legato sia alle caratteristiche del sensore e del successivo trattamento del segnale, sia al gamut dello spazio colore nel quale state "sviluppando" la vostra foto.
Il modello 3D di un gamut colore generico ha una forma come quella che vedete, dove si capisce che la parte più bassa (ombre scure) e più alta (luci più alte) sono più ridotte rispetto alla parte centrale. Agli estremi cioè ci sono "meno colori" a disposizione.
In concreto, al di là dei fondamentali aspetti teorici, consiglierei a tutti una prova pratica con il proprio sensore, sulla falsariga di quella mostrata qui:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=9&t=3433968#19369282
Provando, ognuno vedrà come siano in realtà da ridurre molte aspettative sulla fantasmagorica GD della nostra fotocamera, se si è alla ricerca di una gamma dinamica che mantenga la qualità dell'immagine.
Morale: il soggetto principale... esponetelo bene.
|
| inviato il 08 Maggio 2020 ore 9:46
@Valgrassi
Ho capito che sto parlando con una persona molto preparata, quindi non prendere come polemica la mia risposta anzi come confronto costruttivo (x me)
“ Ansel Adams aveva le sue idee sulla esposizione che non collimano con la taratura degli esposimetri e degli ISO nel digitale. „
Beh rispetto ad Adams oggi abbiamo a disposizione sicuramente gamme dinamiche estremamente più estese ma rilegare il sistema zonale al sotto sviluppo della pellicola che Adams utilizzava è riduttivo.
Il sistema zonale è utilissimo nel determinare la corretta esposizione delle varie scene, cioè per sapere come uscirà la foto in termini di esposizione prima di fare click
“ Bisogna consultare istogrammi raw, non JPEG. 3D come questo sono alimentati da chi non ha mai visto istogrammi raw, evidentemente „
Prendiamo per assunto che se dobbiamo fare delle analisi parliamo solo di RAW, questo che dici è verissimo io ad esempio l'istogramma non lo guardo mai , per due motivi l'istogramma non è la panacea perché mi da solo la distribuzione delle informazioni tra luci ed ombre ma non dice se la fotografia esce come tu l'hai pensata, ci sono scatti bellissimi e correttamente esposti ma con l'istogramma sballato, due immagina di scattare in situazioni dinamiche come un matrimonio o uno shooting (dove una volta impostato lo schema luce e misurata la corretta esposizione vai senza guardare nient'altro) come farei a guardare l'istogramma foto x foto mentre scatto?
“ Nessuna casa ormai fa riferimento al 18% perché la priorità è non tagliare le luci „
Se me lo dici tu ci credo, però perché ancora si usa il cartoncino di grigio medio 18% per la taratura fine dell'esposimetro o all'inizio di uno shooting fare uno scatto per poi in post utilizzarlo come riferimento?
 |
| inviato il 08 Maggio 2020 ore 11:53
“ Ma in quali situazioni potrei usare questo trucchetto ben sapendo che l'esposizione corretta è la scelta migliore? Sottoesporre anche pesantemente in ripresa consentirebbe di usare tempi brevi ( o diaframmi chiusi) quando si deve fotografare in luce scarsa senza poter usare il flash (concerti, eventi sportivi al chiuso, street-photo., ecc.) „
Hai avuto modo di arrivarci da solo nelle risposte successive...
l'origine della terminoligia parte banalmente dall'uso della pellicola, nella capacità di tiraggio dei rullini.
Le tecniche sono varie, ma quel poco che so sono solo informazioni teoriche.
La mia pratica è stata molto limitata; in sintesi scattavo alcuni rullini impostando asa (iso) superiori e facevo sviluppare per quelli indicati o per stop graduali maggiori o minori a secondo delle pellicole.
Questo in funzione di determinati risultati che volevo ottenere.
Qui una sintesi su Nadir delle logiche di certe operazioni.
www.nadir.it/faq/faq_teoria.htm
Con quello che hai fatto hai trasportato il tema nel digitale...
P.S:
Ma perchè non usate i riferimenti Ev quando parlate di esposizione, anzichè incasinarsi sempre con il termine corretta?
I numeri funzionano meglio delle parole in questo caso...
|
| inviato il 08 Maggio 2020 ore 12:04
@Topo il cartoncino grigio al 18% deve essere rigorosamente grigio (cfr. Raamiel che lo spiega bene) e appunto riflettere il 18%. Quello che cambia fra le case è dove vanno a mettere questo grigio nella scala da 0 a 255. Non è detto che lo piazzino a 127-128 come si assume comunemente, il più delle volte finisce a 122 o anche 118.
@Ale Z “ la in/capacità dell'immagine digitale di mantenere una corretta rappresentazione dei colori in caso di forte sovra/sotto esposizione. „ Parole sante! a dx dell'istogramma è quasi impossibile farsi del male a livello di colore data la minore sensibilità dell'occhio, sempre che non si siano sfondate le luci. Il problema del colore ce l'hai nelle ombre profonde dove sottoesporre e recuperare fa dei danni di sicuro. Se interessa una gamma tonale realistica nelle ombre bisognerebbe lavorare a ISO bassi e fare ETTR (che ha senso a ISO base, però).
Un'altra osservazione è che i sensori al silicio nelle ombre restituiscono colori che l'occhio non vedrebbe dal vero, perché è la zona in cui la visione è essenzialmente monocromatica.
Il disastro avviene quando si spostano i toni medi a pacco (tutti a 255 in JPG) sovraesponendo troppo. Una volta che sia compressa a 255 una parte dei toni medi, la posterizzazione non dà molto scampo (magari si recupera qualche canale colore, ma la fedeltà del colore va persa). Succede spesso a chi imposta ISO 1600 e poi sovraespone di troppi stop. Avendo tagliato la gamma dinamica con 1600 ISO, le probabilità di posterizzare sono alte, per cui sovraesporre ad alti ISO è pericoloso ed è ETTR spuria in ogni caso.
Una volta ho postato una foto di una notturna di calcio giovanile a 12,800 ISO e un lettore mi ha scritto "perché non hai tenuto 3200 ISO e sottoesposto 2 stop?" Fondamentalmente perché è la stessa cosa, ammettendo che il FW della Sony A7R non introduca abbattimenti di rumore diversi fra 3200 e 12,800 ISO.
Sottoesporre 4 stop a 100 ISO fa perdere la stessa dinamica di esporre correttamente a 1600 ISO.
Ultimamente si sta diffondendo l'implementazione di due amplificazioni diverse per gli ISO, per cui bisogna tenerlo presente e sfruttare al massimo la macchina. La Sony A7R ha un solo livello di guadagno (è del 2013), la A7RIII il guadagno lo cambia a 640 ISO, la A7RIV a 320 ISO. |
| inviato il 08 Maggio 2020 ore 12:41
@Gianpaolo
La miglior scuola è l'esperienza personale: fatti delle prove da te.
A livello teorico e pratico, scoprirai che sottoesponendo la foto viene sempre male, anche se il recupero alla fine lo fai, lo fai ma solo per qualità d'immagine mediocre, l'alta qualità d'immagine si ha solo e soltanto esponendo bene.
Nella zona in ombra il sensore lavora male, perde colore, perde gamma dinamica, perde contrasto e produce rumore, l'immagine viene "piatta" e con poco colore.
Un'incarnato chiaro, dai toni delicati, lo rovini con 1/2 di cattiva esposizione, in meno o in più, ci vuole giusta, nemmeno scattando in RAW lo recuperi bene e nemmeno con le fotocamere moderne.
|
| inviato il 08 Maggio 2020 ore 13:08
“ Una volta ho postato una foto di una notturna di calcio giovanile a 12,800 ISO „
Caro Valgrassi
Grazie per la spiegazione (anche se alcuni passaggi li ho affrontati con difficoltà): come detto a Peda, accetto positivamente ogni intervento anche “burbero”… e poi dagli esperti c'è sempre da imparare.
Quello che in fin dei conti mi interessava capire è che sottoesporre in ripresa e sovraesporre in sviluppo non è un semplice giochino, ma un escamotage utilizzabile alla bisogna pur perdendo molto in termini di qualità dell'immagine.
E poi capire se in situazioni del tutto particolari come quelle citate nel mio ultimo intervento (e che ho tentato di simulare nella galleria SOPRA-SOTTO), si poteva tentare di portare a casa non il miglior risultato in assoluto , ma molto più modestamente il migliore possibile .
Ecco perché sono partito dall'impostazione fissa di ISO3200: per simulare una situazione di luce molto scarsa (concerti, street-photo, cerimonie, manifestazioni, ecc) che devo “aiutare” in qualche modo alzando gli ISO per non perdere la possibilità di portare a casa uno scatto altrimenti quasi impossibile.
Estremizzando il discorso: se in un vicolo buio mi capitasse di assistere ad un tentativo di rapina, vorrei che la faccia del malvivente fosse riconoscibile (e non distrutta dal mosso o dal rumore dei 102.400ISO che probabilmente imposterebbe la macchina)... e in questo caso chissenefrega della gamma dinamica…
|
| inviato il 08 Maggio 2020 ore 14:01
Per me la prima cosa da imparare è l'ISO-invarianza. Una foto fatta al minimo del range di ISO-invarianza sarà sempre meglio di una fatta ad ISO più alti ancorché dentro a tale range. |
| inviato il 08 Maggio 2020 ore 17:23
Grazie mille non lo conoscevo! |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 251000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
