| inviato il 08 Settembre 2021 ore 22:37
Non c'entra la luce totale, ma la luce per unità di superficie.
Se fosse come dite voi allora con la stessa terna esposimetrica la scena ripresa sarebbe uguale e invece non lo è. |
| inviato il 08 Settembre 2021 ore 23:31
Ma io infatti ho parlato sempre di luce totale, che è quella che determina il rapporto segnale/rumore e di conseguenza la pulizia dell'immagine, che è poi il motivo per cui il fullframe ha 2 stop di vantaggio.
Non c'entra nulla, come erroneamente dicono in molti, la dimensione dei pixel (basta vedere fotocamere con pixel identici tipo A7rIII e GH5s, o 7DII / 5Ds, o D7000/D800), è la luce TOTALE raccolta che ti determina la pulizia.
Salvo eventuali vantaggi del FF dovuti a risoluzione o qualità delle lenti 200 f/4 su M43 e 400 f/8 su FF a parità di tempo hanno SNR e PDC IDENTICI, ovviamente non hai la stessa esposizione che se vuoi avere uguale devi compensare con gli ISO.
Si sente spesso la storiella che "eh ma se f/2.8 su FF fosse diverso da quello su M43 allora gli esposimetri non funzionerebbero", ma gli esposimetri funzionano benissimo e f/2.8 come ESPOSIZIONE è uguale su qualunque formato, come totale raccolto no, quello dipende ovviamente dalla combinazione di f stop e dimensione del sensore, sensore che per essere illuminato correttamente a parità di tempo su FF ha bisogno di un'apertura maggiore (es 100mm f/2.8 su FF = 35,7mm di apertura, 50mm f/2.8 su M43 = 17.8mm di apertura, metà del diametro, quindi 1/4 dell' area).
C'è a complicare le cose il casino che il termine apertura viene usato sia per indicare gli f stop che per indicare l'apertura fisica inteso come focale/rapporto focale, ovviamente qui mi riferisco al secondo significato. 
Edit: tornando in tema, ho controllato per curiosità se ci fossero 50-200 f/2.8-4 per M43 ed esiste proprio l'equivalente perfetto al nuovo Canon, ma il prezzo...  www.juzaphoto.com/recensione.php?l=it&t=panasonic_leica50-200ois#fotoe |
| inviato il 08 Settembre 2021 ore 23:32
“ Non c'entra la luce totale, ma la luce per unità di superficie. „
No, quello che rileva è solo la luce totale, ovviamente a parità di dimensione di stampa; se invece con il m4/3 stampi grande un quarto (es. 20x30 vs 40x60) allora puoi considerare la luce per unità di superficie.
Mi sembra lapalissiano... |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 1:32
Curioso di vedere le prestazioni. |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 2:44
“ agazzi... Ultimo commento da parte mia ( visto che ho pagato una piccola quota per il forum me lo concedo) poi vi saluto e vi lascio proseguire...
Certe fesserie come quella sopra non si possono proprio sentire... ( ne ho presa una a caso di un utente a caso, non è l'unico, ce ne sono tanti altri che spargono sciocchezze simili)
Mi dispiace solo che poi certe persone ci possono credere e siano influenzate nelle loro scelte.... E avendo appunto io contribuito al sostegno del forum, cosa che voglio continuare a fare, perché mi ha dato tantissimo, sono davvero dispiaciuto che passino tali scemenze...
Con.... "un f8 su ff che rende come un f2,8-4 su m4/3" o un 5,6 su apsc".... avete toccato il fondo. „
Campos un po' di quello che dici è vero, ad esempio se c'è luce un f/8 su FF, magari bigmpx, sarà infinitamente meglio di un f/4 su m4/3. E sottolineo infinitamente. |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 7:54
Esatto
Ma quello è un signor obiettivo, invece questo è già stato classificato ciofeca
Vai a capire... |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 8:21
Poi quando scrivo che "la focale non esiste" qualcuno mi prende in giro. Chiaro che è una battuta la mia, ma con un fondo di verità visto che in molti si ostinano a guardare la focale o il rapporto di apertura senza aver capito che contano solo in relazione alla dimensione del sensore e non hanno alcuna proprietà intrinseca |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 8:32
ottima scelta visto che già c'é l'alternativa L per i più esigenti. ovviamente dovrà essere ottimo già a f8 |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 9:00
Concordo con i rapporti sul discorso equivalente. In termini poi pratici di rumore e pulizia del file tutti si equivale, non a caso anche il Canon F11 e quest'ultimo sono obiettivi che reputo equivalenti inversi del micro 4/3, si sfrutta la buona resa iso delle FF moderne per raggiungere compattezza e compromessi simili, solo che commercialmente molti sono spaventati da questi valori. C'è da considerare però una cosa.. questi calcoli prevedono pari risoluzione ma anche tecnologia del sensore.. il problema è che se noi prendiamo ad un esempio una R6 come riferimento i sensori M43 da 20mp ormai sono indietro di 5 anni a confronto, e quindi anche pareggiando a livello di rumore è più probabile che risulti sempre più pulito il file Canon, senza contare che ormai come stabilizzazione si è raggiunto livelli di qualità elevata (seppur senza scatti Hi-res a mano libera).
A proposito di luce ricordate anche il fattore risoluzione, nei confronti su cui si è discusso si è parlato di stampa ma mai di risoluzione dei sensori che è ciò che determina il rumore a parità di formato di stampa o visualizzazione. Fino a certi formati l'occhio noterà più pulito il file a bassa risoluzione mentre salendo prende vantaggio il maggiore dettaglio portato dal sensore ad alta risoluzione (vedi video recente di dpreview tra 12 e 60mp). I confronti quando si parla di rumore se non ci si vuole complicare le cose facendo i calcoli equivalenti è meglio farli a pari risoluzione e tecnologia dei pixel, in questo caso la R6 è la più indicata rispetto al micro 4/3 anche se questo come detto non è al pari di tecnologia perchè i sensori derivano ormai quasi dal 2017 come progetto e resa.. questo non significa però che siano scarsi, spero sia chiaro!
Ciò non toglie che un Leica 55-200 2.8-4 a 200 F4 possa a massima apertura performare otticamente meglio di questo Canon a 400mm F8 pur andando a bilanciare angolo di campo orizzontale e PDC. Però.. per i motivi detti prima superando un certo valore iso limite per il micro43 la R6 potrebbe avere un valore ISO elevato a confronto, una resa ottica un pelo inferiore ma graziata da un rumore inferiore nel file finale per via delle differenti età dei sensori anche se tutto viene pareggiato e otticamente il Leica parte avvantaggiato.
Sarebbe utile vedere dei test di confronto tra una g9/em1 ii o III + 55-200 F4 e r6 + 100-400 F8.. con stesso tempo di scatto, apertura equivalente pareggiata (f4 = f8) e valore ISO su full frame aumentato di conseguenza per la corretta esposizione. A mio avviso se poniamo che il limite massimo sia ISO 1600 in bassa luce sulla E-m1 II o III per me con la R6 saliamo magari di due stop ISO (iso 6400) ma il file potrebbe risultare più pulito e recuperare una performance meno incisiva rispetto al Leica, Leica che sarebbe a confronto in parte penalizzato poi da un rumore equivalente leggermente superiore viste le differenti generazioni dei sensori in situazioni limite. Andare oltre ISO 1600 sul m43 al crepuscolo non credo sia utile visto che poi la bontà dell'ottica e la sua nitidezza la sacrifichiamo con compressi sulla riduzione del rumore magari. 
(tutto si equivale.. perchè parlando di nuovo se sommiamo corpi e ottiche potremmo arrivare a prezzi simili totali delle due combo elencate. A parte il solito paraluce mancante unico neo del Canon la non tropicalizzazione per via del costo ridotto, ma in termini di autofocus di sicuro montato su macchine RF moderne non farà rimpiangere le ammiraglie m43) |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 9:03
@marco
“ Poi quando scrivo che "la focale non esiste" qualcuno mi prende in giro. Chiaro che è una battuta la mia, ma con un fondo di verità visto che in molti si ostinano a guardare la focale o il rapporto di apertura senza aver capito che contano solo in relazione alla dimensione del sensore e non hanno alcuna proprietà intrinseca „
Il discorso che tutto si equivale è chiaro.. ma in realtà la focale dell'ottica conta eccome, i produttori tengono conto di questo.. che poi cambi l'angolo a seconda del sensore su cui la monti è un'altro discorso. Fare un ritratto con un 50mm Full Frame e un 25mm m43 non è tutto identico identico.. il fattore distorsione e il look generale in minima parte cambiano nonostante l'angolo d'inquadratura simile scattando dalla stessa posizione. Questo si nota maggiormente verso le focali grandangolari e costituisce anche una sfida per i costruttori come dimostra l'assenza di certe focali equivalenti FF sui formati minori. Vedi gli ultragrandangoli FF 1.4 e le ottiche FF F1.2 che come equivalenti non esistono a livello pratico sui formati crop, in questo caso anche l'apertura estrema poi diventa una ulteriore discriminante. Sui teleobiettivi spinti questo fattore diventa a mio avviso poi secondario, visto che il problema distorsione è meno visibile di norma e subentrano altre questioni tecniche. :) |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 9:19
Cambia se c'è diversa distorsione geometrica tra le lenti... Ma il look generale non cambia, ovviamente le due lenti devono avere aperture paragonabili, ed è qui che per il m4/3 è dura..
Un 50 f1,8 su full frame costa pochissimo, un 25 f0,9 su m4/3 costa molto di più se autofocus.. |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 9:22
@NerdMike
A queste cose, tutte corrette, aggiungici le performance af che consente la r6, anche con obiettivi f8 o f11 
@Fico
“ Un 50 f1,8 su full frame costa pochissimo, un 25 f0,9 su m4/3 costa molto di più se autofocus.. „
Per non parlare di pesi e dimensioni, che annullerebbero tutti i vantaggi che un corpo m43 ha rispetto ad uno ff :) |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 9:23
Oddio ragazzi, ma che c'entra il m4/3 qui?!
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| inviato il 09 Settembre 2021 ore 9:23
“ @NerdMike
A queste cose, tutte corrette, aggiungici le performance af che consente la r6, anche con obiettivi f8 o f11 „
Esatto ho corretto la parte finale. Diciamo solo F8 però.. a F11 il campo si restringe troppo e come si è visto per gli inseguimenti diventa un po' una noia quando il soggetto esce dalla parte centrale di messa a fuoco attiva. Diciamo che sicuramente con le Reflex non c'è storia a queste aperture e i vantaggi delle ML sono innati per certi versi. |
| inviato il 09 Settembre 2021 ore 9:25
“ Oddio ragazzi, ma che c'entra il m4/3 qui?! „
C'entra abbastanza.. io personalmente questi obiettivi "bui" gli chiamo "equivalenti inversi del m43".. perchè se ci si vanta tanto di compattezza di quel formato queste ottiche come gli F11 sono soluzioni intelligenti per portarsi ai livello di compattezza del micro43. 
Sulle macchine moderne FF a parità di PDC eccetera non vi saranno compromessi con il formato crop nonostante l'utilizzo di ottiche più luminose, parlando di rumore ovviamente.. la resa ottica è un altro fattore ma conosciamo la bontà delle ottiche RF. (esclusi certi modelli volutamente economici kit)
A livello pratico molti utenti saranno soddisfatti nonostante l'ottica buia e appena uscirà una generazione sostituta di R e Rp con sensori aggiornati a prezzi popolari rispetto R6 e R5 allora ci saranno ancora più vantaggi in tal senso a livello di sensore e rumore facendo i calcoli equivalenti.. a meno che non esca un sensore micro43 rivoluzionario in grado di colmare il gap generazionale con i full frame moderni. Resta il fatto che sia questa una mossa intelligente sul formato full frame, i sensori hanno migliorato molto la tenuta ad alti ISO .. solo che a livello di Marketing ancora molta gente ne è spaventata, per ragioni legate anche all'autofocus in passato e i vari compromessi.
(questo non significa che il micro43 è scarso ovviamente) |
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