| inviato il 25 Agosto 2018 ore 11:37
@Valgrassi
Ahahah nono!! Non ripper!  
Io facevo riferimento agli alti ISO: anche in questo caso il rumore è prevalentemente dato dalla luce? Oppure è preponderante il rumore elettronico?
Quindi, alla fine, è da sfatare il mito che i sensori meno densi, ad alti ISO, abbiano meno rumore elettronico rispetto a quelli più densi, per via delle migliorie che compensano?
“ Mi sembra che già sia convinto che un sensore denso migliora la resa di qualsiasi obiettivo, attenzione: la MTF ossia la nitidezza, non la risoluzione! „
Ecco, già questo fa capire la mia ignoranza di fondo: ho usato abbastanza impropriamente i termini 
Mmm... Se ho capito bene, un sensore molto denso, ha bisogno di un obbiettivo performante perché altrimenti metterebbe in luce i difetti di uno mediocre; viceversa, un sensore poco denso riesce a rendere accettabile un obbiettivo mediocre? 
No, io studio biotecnologie ed è per questo che conosco bene gli strumenti biorad  
In fisica mi fermo alla quinta scientifico, e inizio a spaventarmi con qualche integrale complicato, perché non mi ricordo più come si risolvono
Invece, secondo me, manca un bel post veramente tecnico con formule e numeri, in modo da dare solide basi a tutti quelli che, come me, iniziano ad andare in confusione appena si inizia ad approfondire oltre la parola pixel però sono andato subito a vedere il sito da te linkato |
| inviato il 25 Agosto 2018 ore 12:12
@Jack bisognerebbe fare un monumento ad Alessio, un grande veramente! Pensa che ha anche in vendita un libro sulle fotografie di calcio sotto Amazon, purtroppo è un po' costosetto. Le fotografie di calcio in scarsa luce sono le più difficili perché 1/1000 s è il tempo più lungo accettabile.
Chiamati shot noise N(S) e read noise N(R) si sommano secondo RSS (Root Sum Squared), in buon meneghino secondo Pitagora, i cateti sono N(S) e N(R) e il rumore totale N(T) è l'ipotenusa. Se i tipi di rumore sono più di due, vale sempre la distanza generalizzata in più dimensioni. Ora in buona luce N(S) è sempre preponderante rispetto a N(R). Salendo con gli ISO N(S) diminuisce (controintuitivo, ma rumore e SNR sono lo stesso numero) perché arrivano pochi fotoni e N(R) diventa confrontabile. A questo punto ci sono due classi di sensori: ISO-less (ISO-invarianti) e non. Un non-ISO-less riduce il rumore proprio N(R) di qualcosa agli alti ISO (cioè luce scarsa). In sé sensori densi non mostrano diverso read noise specifico (alla fine è la stessa tecnologia elettronica), invece i fotoni che raccolgono sono di più proporzionalmente alla superficie del sensel. Se ti interessi di astrofotografia queste gerarchie cambiano e ci sono anche altri tipi di rumore e lo shot noise N(S) diventa meno importante.
Vale sempre che un sensore denso abbia MTF più alta, quindi migliora la MTF sistemica di qualsiasi obiettivo. Lo scopo è di stare bene alla sx della frequenza di Nyquist (vedi Wiki). Un obiettivo mediocre migliora quindi marginalmente su un sensore più denso.
Quando si dice che un sensore più denso mette a nudo i difetti (aberrazioni) di un obiettivo non adeguato si intende che senza filtro AA e con ingrandimenti alti, si vedono in stampa o sul monitor difetti che con sensori meno densi passavano inosservati. Il sensore meno denso non "risolve" le aberrazioni e occhio non vede cuore non duole. Un sensore denso con la sua MTF più alta fa del bene a qualsiasi obiettivo tranne quando si arriva a lp/mm per cui l'obiettivo non era stato ottimizzato. Lì hai una zona di confine dove l'occhio si accorge che qualcosa non va, poi basta aumentare la distanza di osservazione e le cose migliorano. Per anni il Nikkor 14-24/2.8 è stato ritenuto il miglior zoom grandangolare. Arrivate le bigmpx, ha cominciato a mostrare criticità ai bordi, è sempre un super-obiettivo, ma oggi si può progettare di meglio.
Lasciami fare il bauscia: noi della Perkin-Elmer abbiamo inventato la PCR con la Cetus e in seguito sequenziato il primo genoma umano con Celera (Craig Venter, un genio!). Forse per me più importante, un farmaco intelligente (Rituximab) mi ha strappato (per ora!) alle nere tenebre della morte e Genentech l'aveva sviluppato con tecnologie PE-Applied Biosystem. Vuoi che sia contro le biotecnologie? |
| inviato il 25 Agosto 2018 ore 14:03
Hai ragione Valgrassi.
A volte dimentico (o mi illudo, non so...) di portare il nostro solito approccio ai problemi che vengono sollevati in un forum...poi subito dopo mi ricordo (o qualcuno mi fa ricordare) dove sono e...desisto 
Per quanto riguarda Beltrami, lo conoscevo già e l'ho letto sia in inglese che in italiano (non si sa mai...) ed è davvero molto bravo anche dal punto di vista didattico.
Volevo, anzi, segnalargli qualche piccolo refuso nella versione italiana...
P.s. della Perkin abbiamo spettrofotometri, un A.A. (che ormai uso solo io...) e ultimo arrivato un ICP ottico... l' ICP-MS non hanno voluto comprarcelo... |
| inviato il 25 Agosto 2018 ore 14:56
Esempio un po' al limite della influenza della densità dei sensori.
L'obiettivo è uno zoom Tamron 70-300 ultima generazione regolato su 300mm.
Le macchine in gioco sono due Nikon 1 con sensori da 1" (virtuale, è un 8.8x13.2mm). Il crop è ~2.7, per cui la focale equivalente una volta montato con adattatore Nikon FT1 è ~810mm. Naturalmente la pdc è quella di un 300mm.
Distanza una quarantina di metri, l'estintore è sulla scala, lo si vede attraverso la vetrata.
Due anni fa la luce era meno favorevole e forse non avevo messo a fuoco perfettamente, cmq:
- a sx Nikon 1 V2 con sensore 14 Mpx e filtro AA
- a dx Nikon 1 J5 con sensore 20 Mpx BSI Sony, senza AA
Il Tamron è un onesto telezoom pagato 269€, difficile etichettarlo come un supertele e a 300mm dà il peggio di sé.
Evidentemente un obiettivo così migliora montato su un sensore più denso, o no?
|
| inviato il 25 Agosto 2018 ore 19:42
Grande Valgrassi (avevo sempre desiderato uno spettrofotometro IR per il mio lavoro, ma le aziende Pratesi erano tante ma troppo piccole...)
Detto come lo dico io : i megapixel migliorano anche gli obiettivi così così. Ho il Tamron 70/300 e so che a 300 è deboluccio.
Quindi tornando alla domanda iniziale , se non potete spendere per avere tutto al top, dedicate maggior attenzione al corpo. |
| inviato il 25 Agosto 2018 ore 22:15
ho l'impressione che la foto di sinistra abbia la maf sul vetro e la seconda invece sull'etichetta, quindi il test risulterebbe interpretato male.
Concludo piuttosto concordando con chi dice che l'immagine passa attraverso il vetro dell'ottica: se questo fa schifo non ci si può aspettare miracoli; se invece è una meraviglia anche la foto sarà di altissima qualità.
Ciò detto, ipotizzando come chi ha messo questo post che la suddetta regola oggi possa essere messa in discussione, richiamo il mio post di qualche tempo fa dove, mutandis mutandi, l'argomento è lo stesso: se con la post produzione oggi si fanno miracoli, ha più senso spendere follie in attrezzature quando la lavorazione del raw può rendere la foto super ugualmente?
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2435423 |
| inviato il 26 Agosto 2018 ore 0:13
“ se con la post produzione oggi si fanno miracoli, ha più senso spendere follie in attrezzature quando la lavorazione del raw può rendere la foto super ugualmente? „
Super... Dipende cosa intendi per super
Comunque, quel che non c'è, non può essere post-prodotto se l'obbiettivo non risolve, aumentare il cursore della nitidezza non fa saltare fuori i dettagli; al massimo adesso potremmo discutere se sia ancora valido cercare, o evitare a seconda di cosa si vuole, obbiettivi che trasmettano colori fedeli, dato che si possono modificare in post, ma io sono dell'opinione che un'ottima base di partenza, il RAW, è fondamentale per poter lavorare agevolmente in post.
@Valgrassi
Ah, beh: poco lontano quasi quasi vengo a Monza a prendere lezioni
“ posero il veto al brevetto dei geni umani, fine dei sogni Celera „
Non sapevo fosse finita così per questo, ma per fortuna è vietato questo brevetto, altrimenti: addio ricerca! |
| inviato il 27 Agosto 2018 ore 14:35
“ upponiamo di usare un sensore che faccia passare 65 lp/mm, a spanne azzardo un fattore intorno a 0.7 con cui moltiplicare MTF10=0.1, quindi ho MTF =0.1*0.7=0.07 ossia 7% „
scusa val non mi è chiaro da dove provenga lo 0.7 o lo 0.9 della bigmpx .. se gentilmente mi puoi dare una ulteriore spiegazione ... solo quello
ah e anche un altro dubbio: la MTF è una transfer function no? Come mai delle volte vedo segnali input moltiplicati per il quadrato del modulo della transfer function per ottenere l'output mentre tu moltiplichi senza elevare al quadrato? ( sono sicuro che fai bene tu ma giusto per capirne di piu sul mio dubbio) |
| inviato il 27 Agosto 2018 ore 16:09
@Valgrassi @Antonche mi fa piacere avere colleghi chimici o cumnque del campo io mi occupo principalmente di XRD e ICP ottico e massa, ma da responsabile di laboratorio mi tocca anche il resto (GC compresi, che odio )
Tornando al topic, dal mio punto di vista le nuove macchine hanno assottigliato il divario tra macchina/obiettivo, ma io noto ancora un certo peso dell'ottica sul fattore nitidezza. Ovvio, parliamo di nitidezza che potrebbe non essere il requisito principale per tutti! |
| inviato il 27 Agosto 2018 ore 21:03
@Hestia, Vala mettiamo in piedi il club chimici-fotografi?
Uso la sinc secondo Bracewell, quella con dentro pi greco. La formula è questa:
MTF(sensore)=sen(PI*F*N)/(PI*F*N) Pi è pi greco, F è il rapporto fra lp/mm di interesse e lp/mm a Nyquist, N=0.5.
Esempio: ipotetico sensel 5 µm, Nyquist=1000µm/mm/(5µm*2)=100 lp/mm. Per calcolare MTF a 30 lp/mm, F=30/100=0.3, da cui MTF=0.963. A Nyquist (cioè F=1), QUALSIASI sensore ha MTF=0.6366. Più ti sposti alla sx di Nyquist, > è MTF, ecco perché si usano sensori densi (fra l'altro). Se usi un sensel tipo 8 µm e vai a vedere MTF(sensore) a 30 lp/mm, diventa 0.908. Il mio modesto sony 20 Mpx 1" a 30 lp/mm ha MTF=0.991 .
La MTF è una "magnitude" ossia è RSS (Root-Sum-Squared) della parte immaginaria e reale della OTF (Optical Transfer Function, che ti dà anche la fase, ma non ci serve ed è sempre difficile correggere la fase). Normalmente per le MTF si tiene il valore assoluto senza elevarlo al quadrato. Non sono un esperto, ma ho visto usare la somma dei quadrati (senza la radice) nel caso di "power spectra".
Cmq in fotografia la MTF è una proiezione della quasi illeggibile 2D-FT, la FT che si usa in imaging in generale, pensa a RM e PET in diagnostica medica
Sicuramente è l'obiettivo a determinare la nitidezza, il sensore denso gli può dare una spinta, ma poiché SNR cala con sensel piccoli, sensel troppo piccoli possono essere controproducenti, un segnale più rumoroso è anche meno nitido. Oppure: le MTF non sono tutto, alla fine derivano da mire piane monocromatiche e noi fotografiamo in 3D e a colori... |
| inviato il 27 Agosto 2018 ore 22:19
@Valgrassi
Ho già il nome del club: i fotochimici |
| inviato il 27 Agosto 2018 ore 22:38
grazie ci penso un attimo su....
ah si giusto lo ricordavo cosi perchè ero abituato al power spectra dove all'input i segnali sono al quadrato perchè sono appunto forieri di potenza |
| inviato il 27 Agosto 2018 ore 22:46
Fotochimici fotocomici |
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