| inviato il 06 Ottobre 2016 ore 12:06
@L'occhiodelcigno
<<Il motivo del perché si considera la diagonale del fotogramma, per stabilire la focale Normale, deriva direttamente dalla geometria proiettiva e naturalmente dai vari aspetti della visione umana. Per farla breve e sintetica, in pratica, solo se si utilizza un obiettivo con lunghezza focale uguale alla diagonale, è possibile poi registrare sul fotogramma una immagine correttamente proporzionata rispetto alle tre dimensioni spaziali della realtà ripresa.>>
Intanto grazie per aver descritto bene l'argomento, ma ho un dubbio:
vorrei chiederti se hai un riferimento bibliografico di geometria proiettiva dove è dimostrata questa tesi, ossia l'asserita "correttezza" delle proporzioni, per capire il criterio geometrico e rigoroso che viene applicato per considerarla tale.
Come detto tante volte, la deformazione o meno del soggetto non dipende dalla focale, ma dalla distanza di ripresa,
per cui ad esempio anche con una focale "Normale" se sono troppo vicino avrò le deformazioni prospettiche.
Quindi la focale da sola non basta a garantire un'immagine correttamente proporzionata secondo la precedente definizione (che ti chiedevo di riscontrare) e nemmeno rispetto ad un concetto di visione "normale".
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| inviato il 06 Ottobre 2016 ore 12:21
Ma non esiste una visione "correttamente proporzionata". Esistono molte visioni, molti punti di vista. E in fotografia, scegli la visione che ti piace di più, oppure che genera l'effetto che vuoi ottenere. Proporzionata per cosa? Per un ritratto inquadrato come una foto-passaporto va bene un 85mm. Ma si possono fare 1000 altre cose con 10 altre lunghezze focali. La correttezza dell'inquadratura o delle proporzioni è un concetto che per me non esiste. In fotografia c'è la piena libertà. Per fortuna. |
| inviato il 06 Ottobre 2016 ore 12:35
W la focale! Dio la benedocale! |
user46920 | inviato il 06 Ottobre 2016 ore 12:37
Grazie a tutti ... e vedrò di provare a rispondere alle domande (datemi solo un tempo bastante).
Spero anche di riuscire a discernere in modo corretto le domande serie dalle domande "simpaticistiche" o dagli interventi OT 
Panda:“ ho intenzione di...farti costruire dalla Zeiss un 43mm f/1.2 personalizzato...che si chiamerà Cygnus... Ovviamente esemplare unico. „
ti ringrazio molto del pensiero, ma purtroppo poi mi mancherebbe un sensore FF da metterci dietro  ... se fosse possibile invece un 28mm f/0.78 con attacco fuji .. beh, sarebbe eccellente
Nonno:“ Cigno, mi pare che la tua analisi non tenga conto né del diaframma né della distanza di ripresa. Come la mettiamo con la tridimensionalità? „
non c'entra né il diaframma né la distanza di maf
Skylab:“ Se faccio un primo piano con un 135mm a 3 m, oppure sempre a 3m scatto con un 28mm e poi croppo fino ad ottenere lo stesso ritaglio, avrò le stesse proporzioni del viso, senza alcuna deformazione. „
esatto! ... ma non è come dici qui:“ il nostro occhio ha un angolo di visione pari a un 18mm, ma ha una zona nitida centrale pari a un 200mm. Tutto il resto è sfuocato. „
l'angolo non c'entra e la focale dell'occhio è 16-17mm, mentre la fovea copre un campo da 450-500mm eq e soprattutto il resto non è sfuocato !!
Per cui apprezzerei molto l'evitare di affermare strombolate inutili soprattutto quando non si conoscono bene le cose. Meglio fare un domanda diretta ed avere in cambio una risposta sensata
Michele:“ Ora è tutto più comprensibile. Posso chiedere però le fonti (autorevoli)? „
vedrai che le troviamo .. intanto se vui curiosare un po' sulla Geometria Proiettiva
“ Una domanda: l'occhio umano è un obiettivo "normale" secondo il canone da te descritto? „
certo! .. è appunto il riferimento.
“ Sulla base di cosa? Mi piacerebbe (da medico) conoscere i dettagli tecnici in merito... „
se hai pazienza ci arrivviamo
Sballone:“ Cigno, posteresti qualche esempio pratico reale così da completare il 3D? „
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=1416202&l=it
e se vuoi leggere qualcosa in relazione a questa immagine, puoi provare qui
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=1460134
Opisso: “ Ma Cigno una curiosità "storica"... Se è così "peculiare" come mai è una focale così "snobbata". Alla fine si usa molto più spesso il 35 o il 50. „
Non è snobbata, è che ad oggi sulle reflex non è così presente come altre tipo 35 e 50mm, ma anni fa era una focale molto usata sulle compatte a telemetro (ad esempio). Poi un 80mm per il 6x6 è la focale Normale e nei medi e grandi formati, la focale Normale era ed è sempre stata normale
“ Tra l'alto credo che la focale normale per le sui caratteristiche si anche più semplice da costruire. „
dipende dal tiraggio della fotocamera: per le reflex non vale il tuo discorso! ed è molto più semplice costruire un 85mm.
Canopo:“ Cigno se ricordo nelle lezioni di geometria proiettiva applicata al disegno c'era anche un sistema di calcolo per trovare la distanza idonea del punto di vista.
Non ricordo di preciso ma era legata alla mezza diagonale del quadrato che era circoscritto al soggetto raffigurato.. Boh proverò a cercare „
Ok ... garzie |
user46920 | inviato il 06 Ottobre 2016 ore 13:03
Enne:“ Ma un obbiettivo "normale" è anche quello che mantiene il soggetto alla stessa distanza a cui lo percepiamo ad occhio nudo? „
esatto! è proprio questo il punto, ma il mirino generalmente condiziona questa sensazione, quindi va cosiderato come corruttore.
“ Si può dire che l'obbiettivo normale è quello che non avvicina né allontana il soggetto inquadrato? „
si, in fotografia è possibile!
Roberto:“ Intanto grazie per aver descritto bene l'argomento, ma ho un dubbio:
vorrei chiederti se hai un riferimento bibliografico di geometria proiettiva dove è dimostrata questa tesi, ossia l'asserita "correttezza" delle proporzioni, per capire il criterio geometrico e rigoroso che viene applicato per considerarla tale. „
qui la cosa si complica, perché personalmente non ho memoria di un testo così completo come lo descrivi ... ma facendo i vari 2+2 si arriva cmq a questo concetto. Innanzi tutto bisogna conoscere e capire la geometria tridimensionalmente un briciolo di ottica e comunque credo che su qualche testo magari a pagamento, possano trovarsi dei collegamenti alle proporzioni. In fotografia, il concetto stesso della PdC è stabilito con la distanza di osservazione pari alla diagonale della stampa e questo la dice lunga su quello che stai cercando.
“ Come detto tante volte, la deformazione o meno del soggetto non dipende dalla focale, ma dalla distanza di ripresa,
per cui ad esempio anche con una focale "Normale" se sono troppo vicino avrò le deformazioni prospettiche. „
infatti dipende tutto dal tipo di deformazione a cui si fa riferimento: la proporzione tridimensionale della focale Normale non ha vincoli di distanza di maf né di inclinazione dell'asse ottico rispetto al soggetto ripreso.
La normale appunto "deformazione prospettica" (termine erroneo), è una naturale manifestazione della realtà, vista ad occhio nudo. Assoggettarla ad una deformazione è un classico "paradosso da Architetto"
Quindi la focale da sola basta ed avanza a garantire un'immagine correttamente proporzionata, in qualsiasi situazione di ripresa!
“ W la focale! Dio la benedocale! „ |
| inviato il 06 Ottobre 2016 ore 13:22
scusate ma leggo quella che a me pare sia un po' di confusione su un termine: distorsione.
E spesso leggo nei topic questa parola, a mio parere usata a sproposito, e nessuno ormai dice più niente. Ma di che distorsione parlate?
Un obiettivo può avere un difetto intrinseco, come una distorsione a barilotto, oppure una distorsione a cuscinetto, o entrambe se si tratta di uno zoom. questo è un difetto dell'obiettivo, o una sua caratteristica se preferite.
Ma la distorsione causata dall'avvicinamento o allontanamento da un soggetto non si chiama distorsione, si chiama prospettiva.
Parlare di distorsione a sproposito ormai porta a non farci più caso.
Almeno si associassero le due parole, dicendo "distorsione prospettica" se proprio ci si tiene...
Se ti avvicini ad un soggetto avrai il nasone, e il nasone sarà proporzionalmente grande con qualsiasi, dico qualsiasi lunghezza focale, rispetto alle orecchie.
Il fatto è che con 20mm puoi avvicinarti a sufficienza per metterci dentro, a distanza ravvicinata , naso ed orecchie, con un 135mm no.
Allo stesso modo, si dovrebbe parlare di "distorsione" anche per i volti piatti ottenuti con i 300 o 500mm, dove gli zigomi in un volto appiattito sembrano guardarsi l'un l'altro. Errore.
Si chiama di nuovo prospettiva e non distorsione, ed è sempre data dalla distanza e non dalla focale. |
| inviato il 06 Ottobre 2016 ore 13:22
#sapevatelo
Scherzi a parte, è sempre piacevole seguire i tuoi interventi
Ciao |
| inviato il 06 Ottobre 2016 ore 13:26
@Occhiodelcigno Scusami se mi sono perso un po' in disquisizioni poco scientifiche. 
“ l'angolo non c'entra e la focale dell'occhio è 16-17mm, mentre la fovea copre un campo da 450-500mm eq e soprattutto il resto non è sfuocato !!
Per cui apprezzerei molto l'evitare di affermare strombolate inutili soprattutto quando non si conoscono bene le cose. Meglio fare un domanda diretta ed avere in cambio una risposta sensata „
Ho fatto un semplice esperimento. Ho fissato un punto (una targa di un'auto parcheggiata davanti alla mia finestra), poi senza distogliere lo sguardo ho cercato di vedere fino a dove percepivo qualcosa con la coda dell'occhio e ho definito un angolo (molto molto approssimativo) di visuale. Circa quello del 18mm. In seguito ho cercato di leggere la targa accanto. Impossibile poichè sfuocata. Tutto qui. Niente di scientifico. Una prova empirica. Forse sono andato OT, scusa! |
| inviato il 06 Ottobre 2016 ore 13:41
“ Giuliano1955 : vengono fuori i nasoni ed i mandiboloni „
o una o l'altra. i nasoni sono conseguenza dell'allontanamento dal piano focale tipico dei grandangolari, il mascellone è conseguenza della compressione verso il piano focale tipico dei teleobiettivi.
Scattando un ritratto con un obiettivo compreso tra 35mm e 85mm nessuna di queste caratteristiche viene esasperata a tal punto da rendere la foto innaturale. Al di fuori di quell'intervallo l'effetto può diventare molto accentuato a seconda della distanza del punto di ripresa.
Ottima l'analisi iniziale di L'occhiodelcigno . |
| inviato il 06 Ottobre 2016 ore 13:47
Interessante e condivisibile in toto anche l'intervento di ooo. |
| inviato il 06 Ottobre 2016 ore 13:48
Skylab59, Occhio grazie per avermi risposto.
Ammetto la mia ignoranza allora. Ho sempre sentito Bresson col 50, Friedlander col 35, Klein col 28 ecc. ma col 43 mai.
Adesso vado a documentarmi su qualche "maestro" che usava prevalentemente il normale...
Comunque complimenti a tutti per una volta un topic tecnico quasi interessante |
| inviato il 06 Ottobre 2016 ore 14:49
Gabriele: dipende dal punto di ripresa.
Tra 35 ed 85 c'è un mondo di differenza !
E l'85 non è neanche il top..... |
| inviato il 06 Ottobre 2016 ore 14:53
normale (50) |
| inviato il 06 Ottobre 2016 ore 14:55
Ciao sballone, qui sono stato prudente ......mi sono fermato a 135.... |
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