| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 7:54
Dimenticavo: c'è un sacco di gente, ovunque, non solo sui forum, che si dà un sacco da fare per far vedere agli altri quanto sono bravi loro coi conticini, coi numerelli, e li trovi su tutto, non solo le MTF, ma su tutto, li trovi ovunque ci siano dei numerelli tecnici.
Ciascuno fa quello che vuole e tutto è rispettabilissimo, ma chi poi ha a che fare con quella gente lì che smargiassa coi numerelli, dovrebbe poi inquadrarli nella realtà vera della vita quotidiana, verificare che sono realmente quelle persone nella materia della quale parlano.
In un sito di fotografia, io vado sempre a vedere le fotografie che ha nella gallerie la persona con la quale discuto, e quello mi dà sicuramente un metro di misura della persona con la quale discuto.
Bisogna sempre restare coi piedi per terra, ed a volte si scoprono baristi che dissertano di Fisica delle particelle, lavandai che discutono di Meccanica quantistica, cocomerai che fanno corsi di Fotografia e di Photoshop, umili impiegati che si fanno grandi coi numerelli delle MTF, di tutto di più.
Qui, guarda quello che la gente fa come fotografie, guarda le loro gallerie, e poi decidi se dargli retta oppure no.
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| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 9:39
“ In digitale la situazione è del tutto diversa, e, detta in una parola, è praticamente sempre meglio croppare ed interpolare con interpolatori buoni che usare i moltiplicatori. „
Quindi quelli che comprano i TC (che fra l'altro sono anche piuttosto cari) per usarli con i loro tele stanno buttando via i loro soldi? Non pensi che abbiano fatto delle prove prima di comprarli?
Un software non può fare miracoli, un ottimo tele duplicato con un TC di pari qualità darà sempre risultati migliori.
Che poi tante accoppiate diano risultati peggiori è pure vero, ma non è certo una regola generale.
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| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 10:28
@Rolu il messaggio della MTF del duplicatore Fuji a sé è questo:
"vedete quanto sono bravo su Fuji aps-C? Esteso a MF no, bisogna rifare il progetto".
In effetti non mi risulta che Fuji offra QUESTO duplicatore per le sue MF (da alcuni chiamate FF+, ossia 100, 50 R/S). Aspettiamo qualche utente MF Fuji che usi duplicatori per portarci in pari.  |
| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 12:15
Qui per esempio c'è un'altra discussione in atto sui duplicatori:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3804434
Ammesso che duplicatore allarghi il cerchio di copertura dell'ottica, essendo costituito non da una singola lente ma da più lenti, potra' essere progettato in modo da ottimizzare la parte centrale dell'immagine proiettata, quella cioè che viene intercettata dal sensore. E' quantomeno riduttivo considerare il duplicatore una semplice lente di ingrandimento.
Nel caso linkato sopra un 70-200 f2.8 sigma sport si trasforma a tutti glu effetti in un più che discreto 140-400 f5.6. Il duplicatore sigma è costituito da ben 10 elementi.
@ Marcello mi pare più che logico quello che osservi, cioè una sostanziale parità in condizioni di scatto statiche ed un vantaggio del crop in quelle dinamiche. Dato che parti da un obiettivo f4-f5.6 questo con il duplicatore diventando f8-f11, manda in difficoltà la messa a fuoco, oltre a far alzare gli iso per mantenere tempi adeguati.
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| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 12:45
"Il 3D è nato per valutare cosa fosse piu' conveniente usare per aumentare l'effetto di ingrandimento di un tele (in particolare vintage MrGreen) se il duplicatore o il crop del sensore "
Vediamo di esaminare la tua situazione operativa e con quella ben presente, vediamo quale soluzione utilizzare, moltiplicatore/crop, giustificando ovviamente i motivi tecnici della scelta.
Per quanto riguarda le tue condizioni operative, se ho ben capito, tu vuoi usare, ed usi, teleobiettivi datati su fotocamere digitali a sensore denso e ti sei posto, giustamente, quella domanda.
La risposta è, senza indugio alcuno: non spendere soldi in moltiplicatori, ma croppa ed interpola con interpolatori "buoni", roba ultimo strillo tecnologico, meglio se con AI.
Vediamo perché.
L'uso di ottiche datate su fotocamere ad alta risoluzione, ti mette, tecnicamente, nella condizione, come citi tu "NEL CASO CHE LA RISOLUZIONE DELL'OTTICA SIA SENSIBILMENTE PIU' BASSA DI QUELLA DEL SENSORE !!".
Le ottiche vecchie di focale molto lunga, i 300 mm ed oltre, di norma, non solo hanno poca risoluzione, ma anche poco contrasto e spesso anche poco colore, danno immagini slavate, dunque rendono immagini "mosce" su fotocamere a tanti Mpx, perchè la risoluzione dell'ottica resta molto sotto quella del sensore ed il sensore ce la fa a mostrare tutte le aberrazioni che l'ottica ha, viene registrato tutto quello che l'ottica tira fuori come risoluzione, ma soprattutto come aberrazioni.
Se ci monti un moltiplicatore, tagli la già bassa risoluzione dell'ottica, mentre quella della fotocamera resta ovviamente invariata, e dunque il decadimento di qualità d'immagine dovuto al moltiplicatorer il sensore denso te lo mostra tutto, anche se usi un 1,4 x quel 30% in meno di risoluzione che il moltiplicatore ti rifila, lo vedi tutto (mentre se il sensore fosse a bassa risoluzione e l'ottica ad alta risoluzione, tale da superare bene quella del sensore, non è detto che quel taglio del 30% tu lo possa vedere).
Se ci monti un moltiplicatore, perdi poi anche in luminosità, con 1,4 x perdi 1 stop: con una immagine già "moscia" di suo, andarla a tagliare ulteriormente come risoluzione ed abbassargli la luminosità poi ti crea problemi sulla MaF anche se, ovviamente, coi tele vecchi, la fai in manuale, ci vedi male sul display per fare la MaF, foto molto slavata e priva di contrasto, e buia, che nel mirino elettronico quel buio lì diventa poi rumore, l'elettronica deve amplificare di più il segnale ed introduce rumore.
Il moltiplicatore non è perfetto, ed oltre al taglio di risoluzione, aggiunge aberrazioni ad una immagine già molto degradata, e questo deteriora ulteriormente l'immagine.
In questo contesto, ottica vecchia, moscia, a bassa risoluzione e poco luminosa, tu sei nella condizione esattamente opposta a quella raccomandata per uso di moltiplicatori che, ricordo, vanno usati su:
- ottiche ad alta risoluzione (possibilmente luminose)
- fotocamere a non alta risoluzione.
Invece di moltiplicare, è meglio lavorare di crop e di fotoritocco.
Ed in fotoritocco bisogna recuperare prima l'immagine "moscia" dell'ottica, tramite Camera RAW, sul RAW, per ridargli microcontrasto e macrocontrasto, poi lavorando opportunamente sul file immagine, tramite Sharpening dato bene (in Photoshop, usare Nitidezza Avanzata, nel Kernel "Sfocatura con Ottica" che ti recupera in convoluzione iterativa le perdite dell'ottica, il software di sharpening usato in quel kernel, cerca di ricostruirsi l'immagine usando una PSF media dell'ottica come riferimento e ricostruendo a marcia indietro l'immagine.........si va sul difficile, ma ........B. Dube lo hai citati tu, "chi di spada ferisce, di spada perisce") per riportarlo a qualità decente di cromatismo e contrasto.
Resa buona l'immagine nella sua globalità, fai il crop che vuoi, tenedo presente che ci sarà un limite al crop, e te lo devi trovare in funzione della tua ottica e della dimensione finale della stampa, e poi quel crop lo riporti alla dimensione di stampa che scegli con un interpolatore moderno, tipo Topaz Gigapixel AI, che io considero il migliore, oppure con le ultime versioni di Photosop, le CC 2020 o 2021.
Puoi provare anche con Alien Skin Blow Up 3, oggi Exposure Blow Up 3, ma anche l'interpolatore delle ultime versioni di Photoshop è molto buono, usalo in automatico.
Poi, ovviamente, i propri soldi uno se li spende come gli pare, ma duplicare un tele lungo vecchio su una fotocamera digitale pixellata io lo vedo esattamente l'opposto di quello che va fatto per avere immagini buone.
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| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 13:03
“ Le ottiche vecchie di focale molto lunga, i 300 mm ed oltre, di norma, non solo hanno poca risoluzione, ma anche poco contrasto e spesso anche poco colore, danno immagini slavate, dunque rendono immagini "mosce" su fotocamere a tanti Mpx, perchè la risoluzione dell'ottica resta molto sotto quella del sensore ed il sensore ce la fa a mostrare tutte le aberrazioni che l'ottica ha, viene registrato tutto quello che l'ottica tira fuori come risoluzione, ma soprattutto come aberrazioni. „
Meno male che hai scritto "di norma".
Come ti sembra questa:
www.juzaphoto.com/hr.php?t=3513753&r=3154&l=it
E' a risoluzione originale su A7RII con un 300mm f/4.5 Nikon della metà degli anni '70.
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| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 13:06
“ In particolare il metodo crop pre o post scatto ha limitazioni ben precise quando hai a che fare con scene con dettagli fini (ho preso l'estintore perché gli obiettivi vanno giudicati all'infinito, non in macroSorriso). „
Anche vero, però nel mezzo di questo tsunami di paroloni e super sw che sono arrivati in questa seconda edizione ( senza poi nessun riscontro pratico a parte quelli di Valgrassi e Marcello) io ci butterei anche la variante di quale distanza è ottimale per fare il confronto? Stando fuori dalle ottiche macro anche i tele si differenziano come resa sulle distanze, c'è quello che perde alle distanti ma magari prevale alle corte su uno buono sul lungo, c'è quello che sopporta meglio il Tc rispetto ad un altro, utilizzando di mio il fattore "pratico" direi che l'appunto dato da Simone Rota, anche se breve, va a rispecchiare poi quello che succede sul campo e non sulla carta. |
| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 13:40
In tutte le cose esiste sempre una scala. Per esempio tra bianco e nero può esserci una scala più o meno fitta di grigi.
Nel senso che quando Alessandro si avvita in paginate poco chiare e concise non è che dica tutte verità o tutte corbellerie. Come tutti noi umani con due mani e con due piedi, la media sarà nel grigio. Il problema è che lui è straconvinto di postare la verità. Limitatamente al campo foto digitale per me è più che ovvio che alcune cose non le ha capite, per altri lettori meno informati magari no, perché si fanno incantare da uno stabilimento di parole.
Il mio approccio è mettere macchine con vari obiettivi e duplicatori su cavalletto e cercare di interpretare i risultati. È il metodo usato quando mettevamo a punto strumenti analitici complessi. Partire da uno scopo e cercare di arrivarci per gradi con prove ad hoc. Il punto è questo: chi non ha fatto ricerca in genere si inciampa o in prove non dirimenti (grazie Otto del termine ) o in prove non in numero sufficiente.
Non significa che le MIE prove siano a regola d'arte, significa che altri che sostengono TESI opposte le prove non le postano proprio. Per cui confondono IPOTESI ("il duplicatore taglia la risoluzione in due", naturalmente con dietro idee molto confuse su cosa sia la risoluzione) con la tesi difesa... a parole però. |
| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 14:00
“ Il problema è che lui è straconvinto di postare la verità. „
Purtroppo il tono di estrema sicurezza e la denigrazione delle opinioni altrui unita ad una certa aggressività verbale, tendono a suscitare l'impressione di alta competenza ed a far sì che fra i meno ferrati sull'argomento (parlo in generale, non per questa discussione) ci sia qualcuno che prende per buone certe affermazioni.
Lo so che non è una cosa molto gentile da fare, ma certi atteggiamenti mi hanno un po' stufato (devo dire che alle volte mi hanno anche divertito) e quindi vorrei far notare quanto successo in altra discussione su argomento software.
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3813156&show=2
e pagina successiva 3
1 - affermazione di una convinzione con una certa arroganza con esternazione di dubbi sull'intelligenza dell'interlocutore
2 - sonora smentita senza possibilità di dubbio
3 - eclissamento dalla discussione senza alcuna scusa
Scusate voi il fuori tema.
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| inviato il 24 Dicembre 2020 ore 14:04
“ SOPRATTUTTO NEL MIO CASO !!! MrGreen „
Infatti nessuno ha mai escluso che un crop possa essere meglio di una duplicazione; nel tuo caso le premesse per un comportamento del genere ci sono e non ho motivo di dubitare che quello che riscontri sia la realtà dei fatti.
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Se tu hai capito le MTF io sono una bici da corsa col manubrio in giù
e mi ero accorto che doveva esserci un po' di "ruggine" 
