user362 | inviato il 01 Febbraio 2013 ore 4:57
Io uso il 400 2.8 is con la 1DX e sono contento dei risultati ottenuti,ci mancherebbe  pero' devo dire che ho riscoperto il 100-400 in quanto quando non mi serve scattare a 2.8 o non mi serve duplicare,il 100-400 e' un ottima alternativa,sopratutto per il trasporto e versatilita'.Un esempio,domenica scorsa io e un amico abbiamo fotografato lo stesso evento sportivo dalla medesima postazione,era una gara di polo a cavallo,io con 1DX e 400 2.8 is e il mio amico con 1dmkIII e 100-400,beh alla fine confrontando gli scatti tra le mie e le sue foto non ho notato differenze qualitative,in piu' il mio amico e' riuscito a fare piu' scatti di me per via della versatilita' dello zoom ,risparmiandosi la fatica di portarsi appresso un Gitzo serie 5 con Photoseiki e relativo zaino grande...un bel po' di kg in meno,la mi schiena mi ha avvisato ,per concludere ci sto facendo un pensierino su questo 100-400 da affiancare al fratellone,mancano solo i soldi |
| inviato il 01 Febbraio 2013 ore 6:25
La verità sta a metà. Il 400 5.6, il 300 f4, il 100-400is non sono scelte povere. Hanno grandi qualità ottiche oltre al vantaggio di essere leggeri e quindi facilmente trasportabili ed utilizzabili a mano libera. La tecnologia moderna permette di croppare ed avere comunque risultati lusinghieri anche in stampe 60x40. Lo svantaggio è che moltiplicati perdono luce, qualità e velocità dell'af, risentendone molto di più dei fratelloni.
I vari 300 2.8is, 400 2.8 is, 600f4 ecc. possono contare su una nitidezza maggiore, sulla luminosità che in alcuni casi può essere determinante, sulla possibilità di essere moltiplicati mantenendo ancora tanta qualità. Un 400 2.8 col 2x diventa un validissimo 800 5.6. Un 400 5.6 moltiplicato credo faccia acqua o quantomeno dia risultati poco soddisfacenti.
Riepilogando: se i mm che ci servono non sono superiori a 400, scattiamo in condizioni di luce buone, si vive benissimo con le versioni "base". |
| inviato il 01 Febbraio 2013 ore 9:14
Io credo che se scatti per il web (a 1200-1600 px) puoi usare obiettivi diciamo economici (100-400 / 400/5,6) facendo anche dei sostanziosi crop (fino al 60/70%) che non se ne accorge nessuno, se invece vuoi stampare attorno a 50x70 cm e fare anche un po' di crop (30/40%) allora ti serve un obiettivo più performante. Altro discorso è lo sfocato di obiettivi più luminosi.
Ultimamente noto che stampano in pochi e molti sistemano le foto solo a 1200 px per il web, non dichiarando il tipo di crop fatto!
Il mio massimo crop, a parte qualche foto da orizzontale a verticale, arriva al 20-30%.
ciao |
| inviato il 01 Febbraio 2013 ore 10:49
Diciamo che ognuno deve trarre le sue conclusione. Ogni soluzione ha i suoi pro e i suoi contro.
In primis la differenza di costo. Un 600 è più costoso di un 300 2.8 di un 400 5.6 e questo è indiscutibile.
Seconda cosa il peso e l'ingombro nonchè la necessità di un supporto stabile perchè comunuqe utilizzare un supertele come un 500/600 (specie se sierie I) è possibile ma molto stancante.
Sicuramente i mpx non fanno la differenza sopratutto con soggetti da "croppare". La perdità di qualità è molto legata alla distanza del soggetto e anche per questo aspetto lenti diverse hanno comportamenti assai diversi. Prendi i 2 300mm ad esempio, e lampante usandoli entrambi che il 300 2.8 ha capacità risolutive molto più elevate in condizione di luce difficile, e su soggetti distanti del fratellino 300/4
Il 600mm è una lente specialistica, nel tuo esempio mi pare ovvio che vincerebba a mani basse proprio perchè il suo progetto è quello di acquisire immagini di soggetti a distanza elevata.
Sinceramente sono tanti soldi e forse non giustificati per tanti amatori, ma è indubbio che in certe circostanze i risultati di un 600mm siano sicuramente superiori ad altre soluzioni meno specialistiche.
Dal canto mio, per ora, cerco di sfruttare al meglio il 300 2.8, che con un 2xIII diventa un buon 600/5.6 allora in questo caso le differenze nel tuo esempio diminuiscono drasticamente, con il vantaggio di poter avere diverse configurazioni di vuon livello. Ovviamente se le distanze aumentano ulteriormente o si hanno necessità specifiche come quelle di Daniele il 300mm non basta più.
Va quindi evidenziato il fatto che lenti come i supertele sono lenti specializzate e perfezionate per l'uso su lunghe distanze.
Un fotografo sportivo avrà spesso con se un 500/600/800, ma forse anche un 400/300 2.8 (il 400 2.8 è molto utilizzate per esempio anche in NFL).
Se dovessi scegliere una lente non sceglierei comunque il 600, perchè non mi permetterebbe, data anche la mia inesperienza, di ottenere la stessa capacità di immortalare scene dinamiche e inoltre con mammiferi e in alcuni luoghi del mondo risulterebbe "inutile" e difficile da trasportare.
In questo condiviso l'idea di Juza, ma tutte le scelte sono lecite se legate a un reale bisogno, professionale o futile che sia.
P.s. resta il fatto che il 600/4 è una lente meravigliosa :) a TA produce dei veri e propri quadri.
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| inviato il 01 Febbraio 2013 ore 11:31
@Daniele Occhiato
Infatti, so benissimo che usare 400mm e croppare o ricampionare non aggiunge dettaglio, mentre gli ingrandimenti ottici si, anche solo con la moltiplicazione.
Era solo per capire se per l'uso che se ne fa negli ultimi tempi e per le potenzialità che offre il digitale oggi, valga veramente la grande spesa per i super tele. Con la pellicola è ovvio che non c'erano alternative.
Ho volutamente trascurato l'aspetto professionale perché sò che lì eistono altre esigenze e costi, anche se dubito che alcuni professionisti non abbiano fatto gli stessi ragionamenti (confermati anche da alcune interviste su riviste).
Ok, sei convincente sul discorso dell'indisturbabilità nelle riprese da lontano (anche a scapito di una leggera perdita per il pulviscolo atmosferico) e per la resa dei super tele nell'aspetto sfuocato/prospettiva. Effettivaente non avevo considerato quest'ultimo aspetto, forse propio perché non ho mai inquadrato con un 600, altrimenti non avrei posto il questito! 
Giorgio B. |
| inviato il 01 Febbraio 2013 ore 11:56
@Osso: però ammetti che anche tu non vai oltre i 400mm. In caso ti servisse di più, duplichi otticamente o croppi in modo equivalente?
@Francare: il mio "povero" era in senso metaforico, per rimarcare la differenza tra oviettivi under 2.000€ rispetto quelli over 10.000. Sul discorso dei vari tele normali, come il 300/2.8 ed il 400/2.8, che comunque non sono poi così economici, secondo te, in situazione di scarsa luce, ma dove servono ingrandimenti da 800mm, conviene moltiplicare il 400/2,8 + 2x, per avere un 800/5,6 a 3200 ISO, oppure usare il 400/2,8 a f/4, magari a meno di 1600 ISO e poi croppare al 50%?
@Wondo: infatti il mio quesito è limitato al web ed alle stampe max 20x30, so benissimo che su stampe 70x100 cm occorre attrezzarsi diversamente, però è anche vero che la stragrande maggioranza delle foto, anche quelle fatte dai professionisti che pubblicano su riviste, non vanno mai al di là dell'A4. A questa grandezza, si nota così tanto una foto scattata con un 800mm a f/5,6 ed una scattata con 400/2,8 a f/5,6 croppata al 50%? Forse nello sfuocato e pulviscolo atmosferico, perché neanche la prospettiva cambia, visto che la distanza è la stessa.
Giorgio B. |
| inviato il 01 Febbraio 2013 ore 12:10
Sulla questione dei professionisti di sport, c'è anche da considerare che spesso sono costretti a scattare in Jpeg per consegnare in fretta il lavoro, quindi non hanno nessuna possibilità oggettiva di intervento in PP. Si trovano più o meno nella stessa situazione dei fotografi del passato che scattavano diapo o negative, ecco allora che l'unico modo per avere ingrandimenti sia solo quelli ottico, quindi si ai supertele.
Dopo questi vostri interventi penso anche io che, se ne avessi la possibilità economica, mi fermerei al 300/2.8 o, al massimo al costoso 400/2.8.
Sulla questione della moltiplicazione sono perplesso, visto i risulltati di quella prova che ho messo in linea. C'è da dire che io ho fatto un test con del materiale "povero" (in senso metaforico) non certo con un 300/2.8 da 6.000€ ed un Etender 1.4 III da 500€....
"tutte le scelte sono lecite se legate a un reale bisogno, professionale o futile che sia." Già....
Giorgio B. |
user20314 | inviato il 01 Febbraio 2013 ore 13:18
Avvicinamento al soggetto?Ma stiamo scherzando?
Questo è un sito di fotografia naturalistica suvvia, mica una scuola per incursori in missione!
Nikon V1 con il nuov 800mm e crop on camera, altrochè ''avvicinarsi senza farsi notare'', tzè!  |
| inviato il 01 Febbraio 2013 ore 15:53
per quanto riguarda il mio quesito propendo per il 400+2x anche perdendo uno stop. Certo le foto da 1200px possono non mostrare certe differenze... |
user362 | inviato il 01 Febbraio 2013 ore 18:16
“ @Osso: però ammetti che anche tu non vai oltre i 400mm. In caso ti servisse di più, duplichi otticamente o croppi in modo equivalente?
„
Con il 400 fisso metto i moltiplicatori ovviamente |
| inviato il 01 Febbraio 2013 ore 18:37
Ciao Giorgio , questa discussione mi interessa molto e voglio dire anch'io la mia .
Concordo con quello che dici , ed è da anni che "lotto" con amici e colleghi per questo.
Parto : ci sono tre tipi di fotografi ,
A : i PRO
B : i dilettanti evoluti ( a volte più bravi dei PRO )
C : Appassionati non evoluti ( non per questo da disprezzare )
Ad un "A" giustifico un cannone da 600 f4 , perchè per lavoro deve obbligatoriamente portare a casa la foto (foto = denaro guadagnato)e in alcune situazioni il 600 è d'obbligo soprattutto perchè lavorano quasi esclusivamente in FF . In più , essendo un professionista del settore può scaricare i prodotti acquistati e il costo effettivo è minore.
Ad un "B" un cannone del genere non lo giustifico affatto ( a meno che non abbia un sacco di soldi, e allora è un altro paio di maniche , beato lui !!!!! ) perchè con un buon sensore aps tipo una 650 D
(per non spendere troppo) oppure come dicevi tu una 7 D e un 400 f5,6 che moltiplicato per 1,6 diventa un 640 f 5,6 eccellente, si ottengono sia fantastiche foto 20-30 che fantastiche foto in formati anche più grandi , tipo 50-70 e si può azzardare anche a qualcosa in più , (garantito, provare per credere).
Il problema è più che risolto.
Se poi si hanno le possibilità (dato il notevole costo) con un 300 f2,8 e un Canon 1,4x si raggiungono livelli incredibili :
su Aps : 300 = 480 f2,8
300+1,4 (420) = 672 f4
Qui la qualità è fuori discussione e si risparmiano un sacco di soldi rispetto al 600 f4.
Invece, la qualità è un po' più discutibile con il 300 f4 e 1,4x , ma comunque molto buona se non si sbaglia il tempo di esposizione e qui parlo per esperienza , (anche se IS).
Per i "C" va benissimo un 70/300 qualsiasi e un sensore aps e sono già su un altro pianeta.
Quindi concludo che per noi comuni mortali , un buon Aps e un 400 è più che un'ottima scelta , soprattutto se si sa lavorare bene con PP e che la differenza tra una foto fatta con il 600 e una tagliata con il 300 per lo stesso soggetto, in un formato 20-30 non è poi così evidente.
A presto.
Ciao. Joe.
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| inviato il 01 Febbraio 2013 ore 19:23
Come al solito non sono riuscito ad andare oltre la lettura di qualche risposta. Sono d'accordo; è un tema che ho sviscerato per mia personale curiosità. Le ricette però possono differire, senza voler considerare poi che stiamo parlando del terzo fattore, in ordine di importanza, tra quanti garantiscono il raggiungimento di un file di completo gradimento in fotografia naturalistica, dell'attrezzatura cioè. Informazione (la soffiata non occasionale del forestale, del guardiaparco, dell'agricoltore) e tempo a disposizione sono immensamente più importanti; di più direi, decisivi, al contrario della qualità del tele. Ciò detto, per me la soluzione più equilibrata è il 500 f. 4 corredato all'occasione del tc 1.4 con uso oculato di formati appena inferiori al f.f. (l'1.2x di Nikon, l'apsh di canon). Ho sperimentato il Nikkor 2.8 con tc 2x III e D800 in apsc; la conclusione è che la versatilità è irraggiungibile ma un qualcosina si perde in questa circostanza estrema. Il crop ulteriore sul file poi scombussola qualsivoglia valutazione; è per questo che non lo prendo in considerazione, assolutamente mai. |
| inviato il 01 Febbraio 2013 ore 19:26
Bene, a parte qualcuno che ammette la possibiltà del crop al posto di un super tele per ottenere lo stesso ingrandimento (personalmente Joe, penso che anche alcuni PRO (A) abbiano pensato al crop anziché spendere più di 10.000€ in un cannone), la maggior parte difende l'ingrandimento ottico anziché il taglio. Al limite, per rimanere leggero ed agile negli spostamenti, uno si prende un costoso 300/2,8 o 400/2,8 da moltiplicare anche 2x, ma rimanendo sull'ingrandimento ottico e non il crop, nel caso serva una focale doppia.
Poi vado a leggere questo topic ( www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=355414 )sul futuro tutto FF e molti dicono pressapoco: "Che problema c'è se tutto sarà FF? i sensori saranno ben densi che si potrà croppare, anzi lo inseriranno in macchina come fa Nikon".
Allora, qualcuno mi spiega che differenza c'è tra fare una foto con una 5D Mark II e tagliare digitalmente la foto a 3504x2336 o scattare direttamente con una EOS 30D? Non ottengo la stessa immagine? i due sensori non hanno la stessa densità quindi catturano gli stessi dettagli?
Per anni sono stato anche io un fervido sostenitore degli ingrandimenti ottici, in particolare perché arrivo da una trentennale esperienza di fotografia con diapositive.
Vedo però che sempre più spesso fotografie nei forum come questo, ma anche in gruppi wildlife su FB, di uccelli ripresi come se fossero stati a 40/50 cm. Possibile che ci siano così tanti fotonaturalisti che hanno obiettivi da 6.000€ a 15.000€?
Poi, discutendo, scopri che molti di loro hanno il pompone, il 400/5.6, il 300/4 Canon o Nikon, qualcuno anche solo il 70-200/2.8 moltiplicato 2x. Hanno ammaestrato gli uccelli a non scappare?  O forse semplicemente hanno scoperto la magia del crop?
Fino a qualche mese fa mi rifiutavo di croppare le mie foto, poi però vedevo che non riuscivo a fare risaltare il soggetto come molti che usano 300/400mm ed ho iniziato a sbattermene altamente ed a croppare senza pietà le foto che posto qui e là.
E' da questa esperienza che recentemente mi è sorta questa riflessione.
Sulla questione della duplicazione delle corte focali come un 300/2.8 o un 400/2.8, per avere il raddoppio della focale, due anni fa, in un noto forum di canonisti, ci fu una fervida discussione in proposito, con gente anche molto competente in campo. Un utente, che stava scrivendo la sua tesi di laurea proprio nel campo degli studi ottici/digitali, era riuscito a dimostrare, con un sacco di dati e immagini, che entro certi limiti di stampa anche oltre i 20x30, era molto più performante scattare a 200mm e ricampionare con PS per il 40%, anzichè adottare l'Extender 1.4x II. Nell'occasione aveva utilizzato la 5D Mk II con il 70-200/4L IS USM e l'Extender 1.4x II.
Giorgio B. |
| inviato il 01 Febbraio 2013 ore 19:27
@Joe
Il tuo ragionamento è corretto ed è quello che fanno coloro che antepongono la ragione alla passione. Coloro i quali invertono i predetti fattori, compreranno altra attrezzatura, ovvero quella costosa. Il discorso vale anche per altri generi. Si possono fare fior di ritratti con il 50 1.8 ed una 650D, ma tanti appassionati come me, vogliono accarezzare il sogno di un 85 1.2 o di un 70-200 2.8ISII.
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