| inviato il 05 Gennaio 2025 ore 21:05
Ahia, punto sul vivo eh?
Gli interventi sensati e argomentati li ho fatti ma tu hai fatto orecchie da mercante e li hai liquidati senza prenderli in considerazione, come tutti quelli di chi ha cercato di farti capire che sei partito con un ragionamento su presupposti sbagliati.
Di cos'altro vuoi discutere, sei refrattario al confronto. |
| inviato il 05 Gennaio 2025 ore 21:12
“ Quante volte leggo... ma non possono togliere le funzioni video? Anche in questo caso poi ti salta su l'iperteso di turno che te la butta li... eh... ma se una volta poi devo fare le riprese vitali al compleanno e non ho quella funzione sai che catastrofe!!!
Però ormai il marketing ha sdoganato il fatto che una ML debba avere funzioni video quindi il punto di partenza di ingegnerizzazione invece che essere zero parte da un +5 (che paghiamo tutti). Io poi le uso che mi frega ma lo capisco chi si è emancipato dal marketing e batte un pò i piedi lamendandosi di una sovra dotazione dei mezzi ed un conseguente sovraprezzo. „
Devi anche metterti dalla parte di un costruttore, deve fare un mezzo che prenda una cerchia di utilizzatori, non è che possono fare una macchina per ogni utilizzo. Se ne fa uno/due di un certo livello e ci si infila X funzioni a Y livelli prestazionali. C'è da guardare anche oltre il proprio naso..... |
| inviato il 05 Gennaio 2025 ore 21:43
Trip non mi devo mettere da nessuna parte... loro fanno il loro mestiere e lo fanno anche molto meglio di come glie lo potrei insegnare io...
Anzi sto proprio dicendo che grazie anche ad una posizione "dominante" impongono ciò che vogliono ma fin qui ci siamo è il fatto che la rigirino talmente bene da far sembrare che sia il consumatore stesso ad avere quella necessità è li il vero capolavoro.
Prima che finisca il tempo di sto post ti voglio fare una domanda cui ti chiedo di rispondermi con serenità. Secondo te se tutta sta resistenza ISO non è necessaria a me che faccio una media di 100 servizi all'anno di ogni genere scattando una media di circa 200.000 foto la maggior parte delle quali scattate a luce ambiente, veramente mi vuoi far credere che io sia un pazzo e che non conosco il limiti della luce? Veramente puoi credere che un 5% possa cambiare in un 50% o di più solo "campionando meglio"? Cosa può cambiare un 5% un 10% se vogliamo stare larghi? Resta sempre quel dato che per me rappresenta un grande successo ad opera delle case che fanno semplicemente il loro mestiere non rubando nulla a nessuno. Prendono quello che noi gli diamo.
Ma cercare di capire come facciano mi piacerebbe perchè per me si tratta di un case history da prendere come riferimento e negare che noi siamo polli (ma non semplicemente quando acquistiamo materiale tecnologico) è semplicemente negare l'evidenza.
Sto cercando di far decollare un prodotto che si piazza ad un +10% rispetto alla concorrenza e per me è già un'impresa titanica il dover "raccontare" e "giustificare" quel delta... qui stiamo parlando di una features che tantissimi sono convinti di usare ma che alla fine della fiera si usa ben poco, ne sono affascinato.
Salvo credere alla favoletta che abbiamo gli hd pieni di scatti a 20000 iso ma ce li teniamo stretti sti capolavori.
Io ho guardato le tue immagini (di qualità) ma come ti ho fatto presente non mi risulta che le tue pubblicazioni esulino dai dati riportati.
Poi oh... tutto è possibile magari veramente hai centinaia di migliaia di scatti fatti a 12000 iso quello non lo posso sapere.
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| inviato il 05 Gennaio 2025 ore 22:09
Ma quel 5% può essere di tante funzioni, in questo caso gli iso alti, quanti usano il video? Quanti il focus stacking? In quanti af ad inseguimento? Ecc ecc ecc.. La macchina deve andare bene per un range ampio di persone. Quando ti ho chiesto, in che percentuale sfrutti la macchina? Mi hai detto 20%. Secondo me è anche troppo alto. Io faccio avifauna, paesaggio, macro, fiori e a volte qualche ritratto. Ma non credo di arrivare ugualmente oltre il 10/15%. Perché il range di utilizzo e di funzioni oggi è talmente alto, specialmente nelle mirrorless, da prendere un ampio pacchetto di clienti.
Se poi non ti servono gli iso alti, nel tuo caso allora ti prendi il modello più adatto. Sai che prima o dopo ti servono? Allora c'è da alzare il.livello e prendere roba più costosa.
Le mie foto ovviamente non sono tutte su juza, sarebbero troppe e no non nascondo quelle ad iso alti, che senso avrebbe. |
| inviato il 05 Gennaio 2025 ore 22:31
Certo però c'è una differenza di fondo... la percezione dell'uso della sensibilità iso non è una "panoramica", un bracketing o simili. Fa riferimento alla terna dell'esposizione.
E' un valore fondamentale che, tra l'altro, pensiamo di avere sotto controllo pieno. Io mi sono accorto solo un paio di anni fa (come ho già scritto) che la mia percezione era assolutamente difforme dal dato reale.
Ti posso solo dire che nell'ultimo wedding su una selezione di 1656 immagini solo 48 sono scattate tra i 4000 e 5000 iso e sono tutte del mio collega con Sony FF, a 3200 26 (sempre le sue) e quelle mie e dell'altro operatore entrambi con Fuji partono dai 2000 in giù ed al 90% non superano gli 800 iso.
Siamo partiti alle 7.30 abbiamo finito all'una di notte.
Quindi se oggi mi chiedessi di quali features abbisogna il mio strumento difficilmente ti potrei dire che mi servono più d 6400 perchè ho, ormai, la consapevolezza che si tratterebbe di situazioni contingenti che non rientrano in un uso standard.
Così come se mi chiedessi se ricomprerei il 50-140 che non uso... la risposta sarebbe sempre si.
Sono un pollo? No!!! Però alla domanda... ti serve veramente? Non ne potresti fare a meno? La risposta onesta è forse non mi serve però lo voglio avere.
Quel mio "lo voglio avere" non può arrivare da una porzione consapevole del mio cervello perchè razionalmente lo so benissimo che non mi serve. Eppure...
A me quindi piacerebbe capire come funzionano le dinamiche del plagio di marketing per poi poterle replicare nei contesti in cui mi possono servire.
Ps. c'entra nulla ma ho visto che hai postato una foto della piena del Taro ma dove l'hai scattata?
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| inviato il 05 Gennaio 2025 ore 22:52
“ Ti posso solo dire che nell'ultimo wedding su una selezione di 1656 immagini solo 48 sono scattate tra i 4000 e 5000 iso e sono tutte del mio collega con Sony FF, a 3200 26 (sempre le sue) e quelle mie e dell'altro operatore entrambi con Fuji partono dai 2000 in giù ed al 90% non superano gli 800 iso.
„
Aveva iso auto? Ho notato che tenendo iso auto, io non lo faccio mai, la macchina tende a mantenere tempi di sicurezza a volte anche troppo generosi e quindi alza gli iso. La foto è a Roccabianca dove c'è una chiesa sconsacrata, provincia di Parma. |
| inviato il 05 Gennaio 2025 ore 22:56
Il motivo per cui le macchine alzano gli ISO è proprio perché non dovrebbe essere una cosa tabù.
Le percentuali sul forum lasciano comunque il tempo che trovano perché sono riferite ad un campione estremamente parziale e incompleto.
Come tali vanno trattate quindi, non se ne possono trarre conclusioni logiche, ma solo impressioni soggettive. |
| inviato il 05 Gennaio 2025 ore 23:04
riduzione del rumore significa forse che la camera ha più pixel ma non ha un peggiore rapporto segnale rumore rispetto alla precedente iterazione del sensore da 42 Mpix pur avendo in proporzione probabilmente più circuiteria rispetto all'area destinata alla cattura di fotoni. Esattamente non è dato capire cosa intendano, non vengono fornite specifiche, non vengono forniti dati tecnici, non vengono fatti raffronti con immagini da diverse fotocamere e nemmeno si parla di ISO. Non viene fatto alcun riferimento a misurazioni del rapporto segnale rumore eseguite ai diversi ISO, ed il rumore è presente a qualsiasi impostazione ISO, anche ad ISO base. Per la verità nemmeno viene specificato quale tipo di rumore verrebbe ridotto né in che modo, miglioramenti hardware, riduzione mediante AI, RAW cucinato o che so... |
| inviato il 05 Gennaio 2025 ore 23:06
“ Però alla domanda... ti serve veramente? Non ne potresti fare a meno? „
Mettendola giù facile facile:
1. ti serve veramente? Si, altrimenti avrei preso altro
2. Non ne potresti fare a meno? Si, ma allora perderei il 30% delle foto che porto a casa.
E credimi: ho soppesato, analizzato, usato 3 sistemi diversi, e alla fine ho scelto quello che mi serviva di più, che mi dava quello che cercavo, sia come caratteristiche di corpo/sensore, che sistema lenti (prima un 24-200, poi un 28-400). Sinceramente il sito del produttore l'ho guardato solo per conoscere i dati di targa: quello che sta scritto per invogliarmi a comprare, beh, non l'ho nemmeno filato di striscio, perchè SO che il contenuto delle dichiarazioni degli uffici marketing è da prendere con pinze lunghe qualche anno luce, come pure recensioni, video di entusiasti, video di haters, contenuti troppo sbilanciati. Ti dirò di più: le informazioni che cerco, le prime che cerco, son quelle negative: le rogne, le magagne, i problemi. E per tutto questo, beh, devo ringraziare la cocentissima delusione che fu la X-T1 di Fuji, decantata come superiore al FF, con l'AF fine di mondo, la reattività di un cobra sotto steroidi, sia dalla casa madre, che da una bella pletora di entusiasti. Mai più, da allora. Per quanto mi riguarda, beh, l'ufficio marketing di qualsiasi produttore, dalla scheda video agli spot che vedo su Youtube, potrebbe chiudere i battenti, cambiare lavoro, andare a fare altro. Io prenderò le loro affermazioni e le passerò al pettine fitto, farò loro la radiografia, la TAC, la RM, tutto e il contrario di tutto.  
A te serve veramente, che so, un 16 f/1.4, o potresti fare tutto, onestamente eh, con un 16-55? No, perchè il marketing potrebbe farti pensare che f/1.4 siano necessari, obbligatori, senza non si vive, anche se poi il soggetto viene con un occhio a fuoco e l'altro no. Oppure che ti serve per forza lo zoom per portare a casa un risultato in tranquillità. Ma tu ascolti l'ufficio marketing, oppure decidi di testa tua che il fisso è meglio dello zoom? Ho visto matrimonialisti portare a casa il lavoro con un 18-135! Con un 18-200, scattando in JPG con una D3200!!! Sono furbi loro, e pollo io, allora, che avevo speso 3600€ per una D700 con 24-70 f/2.8?
Se guardiamo alle statistiche da cui siamo partiti, l'obiettivo più usato è un 200-600, seguito da un 100-500, un 100-400, un 150-600. Il famoso e obbligatorio cinquantino è ultimo. Ma quindi significa che chi usa il 50ino è vittima del marketing che gli dice che un 50 è obbligatorio avercelo? No, probabilmente è qualcuno che SA che gli SERVE quella focale lì, e la USA. Fine, senza tante dietrologie e/o ricerche di motivi e/o scomodare geni del marketing e vittime inconsapevoli del Male Assoluto Markettaro. Senza cercare metodi e modi per circuire gli inconsapevoli e incapaci abitanti di questo mondo.
(Che detto tra noi, trovo abbastanza discutibile voler replicare le dinamiche, spesso t*faldine, che portano alla circonvenzione di inconsapevole... è come se decidessi di replicare le dinamiche che Himmler usava per girare i suoi film per convincere la nazione tedesca a voltarsi dall'altra parte davanti a ciminiere fumanti...).
Perchè la differenza tra "pollo" e "non pollo" è solo una: la consapevolezza dell'utilità o meno di quello che stiamo usando. Consapevolezza, coscienza, conoscenza. Domanda semplice: mi serve? Si. Se giustifico quel "si", se gli dò una ragione d'esistere e di essere, fine della fiera: gli ho dato senso & corpo. Altrimenti prendevo altro.
Pubblico tutte le foto che scatto? Ma anche no... perchè dovrei? Già questa cosa la dice lunga sulla validità dei dati presi in esame.
Ps: intervento scritto da uno che la prima DSLR la comprò diversa da tutte quelle dei suoi amici. Loro avevano Canon (400D & dintorni), io andai in negozio, presi in mano una Nikon D80, vidi che mi piaceva di più per tutta una serie di motivi (mirino, display superiore, 18-70), e quella presi. Non guardai nè un depliant, nè una pubblicità. Mi documentai su diversi siti, quello si, ma quello del produttore, quella volta, nemmeno lo guardai. Perchè ste cose costano moneta sonante, per cui, quando decido di spendere, io che sono taccagn...ehm, attento, beh, ci penso minimo 2 anni. Figuriamoci se vado a perdermi dietro le sirene del primo pubblicitario che passa...
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| inviato il 05 Gennaio 2025 ore 23:22
Gianluca ha detto tutto.
Specialmente nel punto in cui si riferisce ai fissi luminosi, il cui utilizzo specifico è causa preponderante delle conclusioni tratte in apertura e delineate in seguito dall'opener in base alla statistica del sito sugli ISO.
Fissi il cui uso è argomento che ho trattato anche io pagine e pagine fa: sono, ahimè, passato piuttosto in sordina, quando ho sottolineato chiaramente che l'uso di ISO alti lo si deve anche alle situazioni in cui non si hanno fissi luminosi con sé e si usano in loro vece zoom meno luminosi ma più versatili, compatti e/o leggeri.
Se uno è abituato a scattare servizi con fissi 1.2 o 1.4 che se ne fa di 12800 ISO? Ma questo non lo dicono le statistiche. È una conclusione personale per chi scatta in un certo modo.
Così come, invece, se già il tipo ha lo zoom 2.8 o addirittura f/4 e non sta usando illuminatori, ecco che anche 6400 o più non saranno valori peregrini. E nemmeno questo lo dicono quelle statistiche.
Che poi un'immagine simile, a ISO più bassi, sia preferibile a livello di lavorabilità e di mera qualità, è lapalissiano. E detto fuori dai denti, la ragione della statistica sugli ISO sta tutta lì.
Ma ad esempio, quante delle foto oltre 3200 sono in quali gallerie? Come sono ripartite?
E quante di esse, per ciascun genere, sono con tempi veloci? O diaframmi spalancati, anche se non luminosi?
Sono tutti dati mancanti, senza i quali nessuno ha ragione e nessuno ha torto.
Nella pratica, esistono i casi limite. Senza almeno 5000/6400 ISO buoni, la foto che ho postato come esempio io dello squalo come la si fa? Anche avendo un 1.2, non la si fa, non vi sono obiezioni possibili, perché l'animale si muoveva ovviamente.
È la foto della vita? No.
Me ne importa qualcosa? Non rispondo per rispetto.
Il problema dell'acquisto di materiale che eccede le proprie esigenze esiste, chiaro. Ma non lo dice quella statistica.
E soprattutto, ciò non riguarda solo la capacità di gestione ISO, riguarda altri mille aspetti del ventaglio delle caratteristiche delle macchine:
Slot schede ( ).
AF ()
Tropicalizzazione (qui proprio il marketing ci sguazza pesantemente).
Funzioni computazionali.
Funzioni video.
Controlli fisici.
Prestazioni batteria.
Mirini elettronici.
E potrei andare avanti fino a consumare le dita sulla tastiera...
Prossimamente mi ripropongo una piccola analisi andamentale degli scatti ai valori ISO negli anni. Credo proprio di sapere già come andrà a finire.
EDIT
Come non detto, non si può fare quel che volevo fare.
I dati sugli ISO sono globali, non ci sono anno per anno.
Questo è motivo ulteriore per prendere quel dato ancora più con le pinze al fine di trarre qualsivoglia conclusione.
Chi può dire quanto siano aumentate le pubblicazioni di foto a ISO più alti negli anni?
Se fossero aumentate di un bel po'... |
| inviato il 06 Gennaio 2025 ore 0:01
Tropicalizzazione... altro mio tallone d'achille rispetto alle sirene del marketing. Ho fede cieca in ciò che leggo si... ho la quasi certezza matematica di poter affrontare un ciclone ed uscirne indenne. A parte il 35 1.4 ultima lente che mi è rimasta non tropicalizzata il resto è a prova di bomba... Oh non mi è ancora quasi mai servito ma se mi serve... sono attrezzato!!! E mi sento veramente sicuro al pari di come mi sento insicuro quando monto una non tropicalizzata.
Eppure l'unico evento limite è accaduto ai tempi di un viltrox 85 in cui avevo visto una goccia nel bocchettone durante una semplice nevicata.
Da allora la paura fa 90 e si viaggia solo di tropicalizzazione.
Gianluca guarda che esiste il marketing indiretto vè!!! Già il solo fatto di frequentare questi lidi influisce sulle tue scelte. Non eri tu quello che cercava un cell da usare nelle uscite in bike? Ora sei passato ad FF + zoommone generico..
Black infatti al ragionamento sull'uso degli alti iso su FF ci sono arrivato proprio grazie alle riflessioni fatte qui. E' l'uso degli zoom che ne determina la nascita della necessità.
Trip, no assolutamente, scattiamo tutti esclusivamente in manuale. Ma i miei assistenti in possesso di FF scappa spesso e volentieri il controllo perchè quando sai che hai dei margini poi ci dormi su tranquillo infatti io con la mia più limitata porto a casa una QI maggiore. Ma semplicemente per una maggiore concentrazione nell'utilizzo.
Dai Black se riesci volentieri! Io tano ho chiesto a Juza se si riescono ad estapolare i valori iso per categoria, vediamo che dice.
I dati iso sono del 2024 non mi sembrano globali. Per quanto riguarda il se fossero aumentate di un bel pò è li che secondo me vi sbagliate... per schiodare un misero 5% ci vorrebbero dati veramente importanti. Non credo proprio ci possano essere variazioni sostanziali.
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| inviato il 06 Gennaio 2025 ore 0:15
“ Non eri tu quello che cercava un cell da usare nelle uscite in bike? Ora sei passato ad FF + zoommone generico.. „
Lo smarphone era per girare dei reel da condividere subito sui social. Per le uscite in bici ho usato:
- E-m10 + 17 + 45
- LX100 (finchè non è defunta un brutto giorno di agosto, nel tratto più interessante del giro)
- Gx9 + 15 + 12-60 PL (per sostituire la LX100, ma aveva problemi: ho aperto un thread apposito a suo tempo)
- D750 + 24-120
- Z6II + 24-200, poi venduto, presi 28-400 + 14-30
Non riuscirei ad accontentarmi dello smartphone, che infatti non ho comprato. Come vedi dall'elenco sopra, beh, il marketing ti porta a calare, io sono cresciuto! A tutto ci si abitua, anche allo zainetto con il materiale fotografico. Mi spaventa solo l'evenienza di una caduta di schiena: tutto quel materiale mi triturerebbe reni e vertebre. Ma succederebbe anche con altro materiale.
Per cui, davvero: non pensare bastino questi lidi per convincermi a comprare qualcosa. Oh, per carità: ammetto che questi lidi sono gran gabbiotti pieni di scimmie desiderose di piantarsi sulla spalla, ma ormai ho imparato a trucidarle senza troppi rimpianti.
Esempio: adesso sto pensando ad una Osmo Pocket 3, nel caso volessi provare a cimentarmi nel magico mondo del video. Tutti gli altri, uffici marketing in testa, mi dicono che dovrei comprare una action cam, tipo Insta 360 Ace Pro 2. Ma io non devo buttarmi giù da una scogliera, nè tanto meno girare un video mentre sono inseguito da un orso.
“ E detto fuori dai denti, la ragione della statistica sugli ISO sta tutta lì. „
Esatto!
“ E' l'uso degli zoom che ne determina la nascita della necessità. „
Potremmo anche dire che è l'uso di zoom di un determinato range e di determinati pesi, dimensioni e aperture che ne determina l'uso, anche perchè queste caratteristiche sono considerate, analizzate e soppesate da chi decide che è meglio comprarsi uno zoom che una fila di fissi. Io c'ho provato, con i fissi, e non è stato amore. Non mi serviva a niente la qualità assoluta se poi devo ogni volta perderci il tempo per cambiare lenti, magari mentre sto in bici, magari con lo zaino sulle spalle, la macchina col bocchettone esposto, e il rischio che mi cadano macchina e lenti. Già con 2 lenti come ho adesso, beh, mi sta venendo voglia di prendere una Z50II (che gode di ISO meno performanti) da attaccare in pianta stabile al 28-400. Dalla statistica non emerge la condizione di utilizzo, che è quella che decide se prendere una lente o l'altra, senza scomodare chissà che marketing. Anzi, lo ammetto: quando ho preso i fissi è stato probabilmente perchè sono stato influenzato dalle sirene di questi lidi, perchè il fisso qua, il fisso là, la qualità assoluta prima di tutto, e poi ti smaroni a cambiare. Una volta toccata con mano la cosa, i fissi sono andati in vendita. Non rinnego la scelta, è stata fatta, ed è stata provata. |
| inviato il 06 Gennaio 2025 ore 0:34
La tropicalizzazione… scattato in premiazione sotto al diluvio con 70 200 f4 non is, quindi non tropicalizzato.. tutto bene. Ho preso anche un po' d'acqua col 300 2.8 prima serie, tutto bene.. idem 400 2.8, idem con 85 1.8 e insomma con anche tutto il resto tropicalizzato. Unici problemi avuti in tanti anni, un 100 400 tamron al quale l'acqua infilata nel barilotto e ghiacciata mi aveva momentaneamente bloccato la zoomata.. e un bg non originale su 5dii morto per quattro gocce. Per il resto, usare SEMPRE una protezione (copertina di cordura o al max sacchetto cuki) ma neanche stare a farsi le paranoie |
| inviato il 06 Gennaio 2025 ore 0:35
Siamo tutti vittime del marketing, è da tanti anni che ci vendono lo stesso prodotto con cose inutili in più, per fare tutte le foto basta una nikon d700, il discorso iso si può estendere a mpx, af, simulazione pellicole, tasti programmabili, tropicalizzazione, stabilizzazione, Wi-Fi ecc ecc.
Lo stesso discorso si può fare su tanti altri oggetti elettronici di consumo, le cose indispensabili sono i beni primari. Gli chiesero al proprietario della Pagani, come definiresti le tue auto, lui rispose :- “Inutili, all'essere umano piacciono le cose inutili” |
| inviato il 06 Gennaio 2025 ore 12:44
Messaggio di TheBlackbird, inviato il 05 Gennaio 2025 ore 23:47:
“ EDIT
Come non detto, non si può fare quel che volevo fare.
I dati sugli ISO sono globali, non ci sono anno per anno.
Questo è motivo ulteriore per prendere quel dato ancora più con le pinze al fine di trarre qualsivoglia conclusione.
Chi può dire quanto siano aumentate le pubblicazioni di foto a ISO più alti negli anni?
Se fossero aumentate di un bel po'... „
Come dicevo, ho appena riscontrato che la distribuzione per ISO non cambia cambiando l'anno.
Dev'essere una statistica degli ultimi X mesi, immagino 12 ragionando sul numero globale, come avviene per le marche che però hanno la loro tabella di storico delle query annuali e presentano il tab di selezione dell'anno: verrà, penso, aggiornata su base annuale con un batch sul DB, come le altre stats.
Per sapere la ripartizione degli anni passati, bisognerebbe chiedere una query a Juza (forse non è neppure così terribile come estrazione, se fatta di notte) e magari richiedere l'implementazione dello storico anche su altri dati oltre che sui valori ISO; altrimenti, tocca restare con quei numeri lì ancorati alll'ultimo anno (che, come detto, sono meno significativi se presi così, "stile snapshot").
EDIT
Dite grazie alla Wayback machine (sia santificato il Web Archive, ragazzi... io spero non muoia mai quell'istituzione)...
Ho raggranellato dati per diversi anni dal 2012 in poi (purtroppo c'è un "buco nero" nel crawling dal 2017 al 2020 però!).
A seguire potrei aprire nuovo post, forse venerdì però, primo perché ho i dati nel PC personale a casa, secondo perché devo relazionarli bene con le distanze temporali fra di essi (e quindi le foto pubblicate nel mentre sul sito, che è la cosa più difficile da valutare credo).
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