| inviato il 26 Marzo 2013 ore 20:54
Altro aspetto del quale non abbiamo parlato che per il web anche una foto con poca definizione (mossa/micromossa) la si può "recuperare" senza problemi andando a contrastare, mentre se una foto la vuoi stampare ed è mossa, è meglio cestinarla!
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| inviato il 26 Marzo 2013 ore 21:01
No perchè mancherebbe la giusta distanza d'osservazione altrimenti assolutamente si |
| inviato il 26 Marzo 2013 ore 21:03
l'aspetto tecnico sottolineato è lecito ma... giustamente se uno non stampa, può adoperare le foto col grandangolare per mostrare un aquila reale sopra la cima di un albero....
(per non dire un pettirosso!)
ma... tranquillo, tutti si redimono e anche chi non stampa, quando inizia a farlo, si rende conto che la brezza è del tutto diversa e allora tutti questi discorsi diventeranno pseudo inutili...
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| inviato il 26 Marzo 2013 ore 21:38
“ Altro aspetto del quale non abbiamo parlato che per il web anche una foto con poca definizione (mossa/micromossa) la si può "recuperare" senza problemi andando a contrastare, mentre se una foto la vuoi stampare ed è mossa, è meglio cestinarla! „
'E un'ottima discussione, su toni inusualmente pacati, utile.
Quello che dici è verissimo; sapendo utilizzare al meglio lo strumento layer si può ottenere molto ma è sbagliato vedere il problema in oggetto, se così è definibile, in termini assoluti perché poi ci sono le impostazioni, le preferenze, le manie (le mie  ) personali. Personalmente metto in archivio soltanto files con presupposti di perfezione (e qui fermiamoci perché definire la perfezione ci porterebbe chissà dove); naturale conseguenza è che ultimamente scarto oltre il 90% di quello che faccio. Aspetto del quale non abbiamo parlato dici; concordo ma ce n'è anche un altro. Stiamo discutendo di foto che potrebbero anche finire in un forum; ecco quindi scattare la competizione. Ho fotografato davanti al duomo un condor della California ma se le ali non sfiorano i margini quale audience otterrò? Una rasoiata ed il gioco è fatto. Meglio vedere la cosa sotto un aspetto personale; questa foto la vedrò soltanto io, così come il sensore me l'ha restituita mi piace? Se la ritocco, posso considerarla alla stregua di un originale? Discutere sull'etica del crop è inutile, non posso che essere d'accordo; ognuno faccia quello che vuole ma seguendo vie faticose e tortuose alla fine qualcosa di concreto resta. Non mi sfugge naturalmente il fatto che per ottenere immagini in un certo modo c'è bisogno di tempo e, direttamente o meno, anche di denaro ed oggi né l'uno né l'altro abbondano ma un consiglio di sperimentare questa strettoia per un periodo anche limitato lo butto là  .
p.s.: sto seguendo soltanto questa discussione; mi sono imposto due mesi sabbatici, forse meno, come minimo fino all'ottenimento, se ce la faccio, di un certo scatto. Non andrò a vedere una sola foto in alcuna sezione del forum. |
| inviato il 04 Aprile 2013 ore 21:03
“ Vi faccio una domanda però: se io ho un 400 e croppo al 50% e un amico accanto a me ha l'800 e non croppa, lui è più bravo? „
No, è solo più ricco!
Arrivando da una cultura pluridecennale di diapositiva, fino a qualche tempo fa ero un talebano, sia sul crop che sulla post-produzione, poi, leggendo il forum e riviste varie, mi sono reso conto che la fotografia è tecnologicamente cambiata ed occorre prenderne atto. Fossilizzarsi sul passato con le tecnologie attuali a disposizione del fotoamatore, è pressapoco l'equivalente del voler insistere a percorrere la tratta Torino-Milano con la classica e romantica "caffettiera" (nomignolo con cui da piccolo chiamavo i treni a vapore), anziché il nuovo FrecciaRossa che ci mette solo 50 minuti (meno di quello che impiegano i pullman dall'hinterland milanese al centro di Milano).
In realtà non è cambiato nulla, è solo cambiata la tecnica per fare ciò che si faceva in passato con molta più difficoltà e laboriosità, infatti, mi ricordo che poco più di trent'anni fa, quando sviluppavo e stampavo B/N con mio fratello, il ritaglio non era visto come un sacrilegio, anzi, la taglierina col piano millimetrato (per i più abbienti) o le forbici con la squadretta (per i più poveri), facevano parte del corredo di camera oscura insieme alle bacinelle, l'ingranditore, i tank, ecc. ecc.
Oltretutto, nella scuola di Arti Grafiche e Fotografiche, che mio fratello frequentava, veniva insegnato il ritaglio come una procedura standard da attuarsi all'occorrenza, né più né meno come la stampa, lo sviluppo ed il fissaggio.
Nel mondo della fotografia sono sempre esistiti i diversi formati, ma se provassimo a vederli come il formato più piccolo un ritaglio di quello più grande? Il sensore dell'Hasselblad H5D-40 è un crop dei banchi ottici Sinar, la D800 ha un sensore che è un ritaglio di quello dell'Hasseblad H5D-40, l'APS-C è un ritaglio della D800, ecc. ecc.
Immaginiamo che in un futuro, magari non molto lontano, i produttori facciano reflex FF con la possibilità di intercambiabilità del sensore come si fa con gli obiettivi, dove i sensori avranno diverse misure, come 24x36 (FF), 22,2x14,9 (APS-C), 12x18 (mezzo FF), 11,1x7,5 (mezzo APS-C). Ecco che i fotoamatori cominceranno ad andare in giro con diversi sensori nella borsa insieme a schede di memoria, obiettivi ed accessori vari.
Voglio fare una foto stringendo sul soggetto come se avessi un 600mm, ma non ho il 600mm? Non importa, metto su un 300mm e monto il sensore MFF, quello che misura 12x18, ottenendo così lo stesso angolo di ripresa, tanto non mi interessa stamparlo in formato poster, anzi, non so neanche se lo stamperò (sto simulando un ragionamento).
Ora, qualcuno mi spiega che differenza fa nell'agire nel modo appena descritto, rispetto il dimezzamento del file con PS, o qualunque altro sw di post-produzione, scattato su sensore 24x36?
Da quel che leggo nel topic, la differenza è che nel primo caso è ETICO, nel secondo è ERETICO!
Personalmente, la penso anche io come coloro che dicono "Ognuno faccia quello che gli pare, l'importante è ottenere il risultato", io aggiungo "e che per ottenere ciò che si vuole non si leda la libertà del prossimo, chiunque esso sia".
Precedentemente, avevo aperto un topic proprio per testare l'opportunità di sfruttare il crop di una foto fatta col medio tele al posto dell'utilizzo dei costosissimi supertele: www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=355085
Da quel topic ne ho ricavato che l'ingrandimento ottico è quasi sempre superiore all'ingrandimento digitale, salvo casi come questi che posto: www.giorgiobollati.it/FTP/Immagini/TestTC/Test%20300%204L%20IS%20molti
provate ad ingrandire il raw della foto effettuata a 300mm anche solo con DPP senza necessariamente utilizzare sw specialistici suggeriti da Michelangelo (Perfect Resize) e confrontatela con le altre ingrandite otticamente con i moltiplicatori. Provare per credere.
Giorgio B.
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| inviato il 05 Aprile 2013 ore 2:50
Giobol visto l'orario non ho il tempo di guardarmi i file e quindi non so a che conclusione sei arrivato. Per quella che è la mia esperienza se prendo un file scattato col 300 f2.8 liscio e lo ricampiono dopo il crop per simulare l'angolo di campo equivalente di un 600mm e paragono il file ottenuto con uno effettuato con lo stesso 300 e il 2x il risultato è indiscutibilmente e nettamente a vantaggio del 300 col 2x. Non esiste software costoso che possa tener testa.
Inoltre riguardo i sensori piccoli ti posso dire una cosa che ho testato in prima persona e cioè che in alcuni casi in termini di nitidezza e di dettagli un file ottenuto con una Nikon V1 con adattatore FT-1 e nikon 300mm f2.8 col 2x (focale equivalente di 1620mm) risulta migliore di uno fatto con D800 con la stessa accoppiata obiettivo-moltiplicatore. Attenzione che non parlo di qualità d'immagine visto che la D800 è ad oggi praticamente inarrivabile ma parlo solo della resa dei dettagli. Ma c'è da considerare che risulta enorme la differenza tra 1620mm e 600mm...e anche qui non c'è software di ricampionamento che tenga. Ovvio che la soluzione V1 è da usare solo in alcuni specifici casi e non nella normalità (sono arrivato a queste conclusioni avendo in casa sia la V1 che la D800 e quindi so di cosa parlo).
Poi hai detto bene quando riconfermi che anche con l'analogico si poteva fare veramente di tutto, era solo più complesso e si perdeva più tempo |
| inviato il 05 Aprile 2013 ore 2:50
“ Alla fine mi accorgo quindi di croppare meno di te che inizi dicendo "non croppo mai" Come recitava un film: Mai dire mai Che tu voglia o no croppi anche tu. Semplicemente ti illudi di non farlo perchè avviene tutto oncamera
„
Sì, ma tu così lo vuoi intendere da un punto di vista esclusivamente "tecnicistico".
Ma se resti sul "pratico" dell'inquadratura di una foto, ovvero scattare per quello che vedi a mirino, è corretto dire che uno non croppa mai, se è così che fa, anche se usa corpi aps-c.
Considerando quindi il lato sostanziale, ben più importante in questo caso, come modus operandi della "magia" dell'inquadratura finale già al momento dello scatto. |
| inviato il 05 Aprile 2013 ore 3:10
Remember puoi già scattare con una FF inquadrando bene pensando che poi in PP la renderai come se lo scatto fosse stato fatto con una aps-c. Senza cambiare la sostanza dello scatto...rimane un crop in entrambi i casi.
Non si tratta di tecnicismi ma di realtà...l'aps-c (formato che mi piace tantissimo peraltro) è un crop...è nato così è la sua natura.
Se tu scatti con un 500mm su aps-c ad un pettirosso a circa 6 metri lo farai a piena risoluzione avendo un angolo di campo di 750 mm, ma se alla stessa distanza usi una FF beh avrai una bella differenza...e allora come la mettiamo chi ha l'aps-c non croppa mai e chi ha la FF pur avendo potenzialmente lo stesso scatto croppa? Beh non si può prescindere dal formato del sensore che si voglia o no |
| inviato il 05 Aprile 2013 ore 3:25
Mi rendo conto che la considerazione vista da un punto di vista unicamente settoriale dell'avifaunistico, esula un po' dal resto.
Quanto da me riportato era da intendersi a 360° applicato all'atto di riprendere una foto.
Dal punto di vista "etico" o "puristico" del modo di realizzare una foto, converrai anche tu che con una aps-c quando uno non tocca taglierina in pp, ma si tiene completamente la foto che vedeva a mirino, è sensato dire che non croppa nel senso più autentico di ciò che vuole intendere. (l'aspetto tecnico ottica/sensore è totalmente irrilevante in questo senso). |
| inviato il 05 Aprile 2013 ore 8:37
Meglio dire che non croppa in post produzione...e' più esatto secondo me e come informazione e' più completa |
| inviato il 05 Aprile 2013 ore 9:48
Dopo tutti questi ragionamenti che siano giusti o no a me importa poco perchè resto della mia filosofia del vedere nel fotografare. Semplicemente lascio intatto quello che era nel mirino al momento reale dello scatto(se poi la reflex croppa fisioligicamente perchè è APS-C o altro non mi importa) . Se non riesco ad avvicinarmi ad un animale non scatto tanto non devo mica essere uno scienziato che studia la natura. Fotografo per pura passione mirata ad ottenere una qualità più alta possibile e quindi sono contrario a qualsiasi crop. Ma ripeto è una mia convinzione personale e basta. Ognuno faccia come crede. |
| inviato il 05 Aprile 2013 ore 10:07
Ciao Rubacolor, Ho visto le tue gallerie e pertanto meriti davvero i complimenti dopo questo tuo intervento. Dovevi essergli addosso, immagino anche in acqua, per realizzare quel primo piano di Martino fotografato col 300 mm (no crop).
Se ti va raccontaci come hai fatto. Juza ha anche una funzione didattica e noi tutti avremmo molto da imparare da uno come te.................(spero che tu non sia geloso delle tue tecniche)
Mi scuso con tutti se sono andato fuori tema facendo i complimenti a Rubacolor ma andate a guardare le sue meraviglie rimarrete sbalorditi.
Saluti Vincenzo. |
| inviato il 05 Aprile 2013 ore 10:36
@Antonio (cavoli, ma fai un lavoro notturno?), la tua esperienza la vivi con una D800 ed un 300/2.8, io l'ho vissuta con la EOS 50D ed il 300/4L, quindi ciò aggiunge un tassello alla mia convinzione che tutto dipende dal connubio reflex + sistema ottico, perché non è sempre così scontato, né in un senso, né nell'altro.
Quando avrai l'occasione di sviluppare quei raw, ti renderai conto che la foto scattata a 300 mm f/5,6 è quella che ha il massimo della qualità, la prendi e la ricampioni del 40% aumentando il lato lungo a 6653 per poi cropparla a 4752. Infine la confronti con quelle ottenute col 300 aperto a f/5.6 con i due moltiplicatori, quindi la foto è a f/8. Noterai che il confronto tra la versione ricampionata e quella moltiplicata con il Sigma 1.4x è abissale, a favore di quella ricampionata, mentre il confronto con quella moltiplicata con l'Extender 1.4x II è minima (osserva i dettagli fini nelle tegole vicino il camino).
Questa prova mi porta a pensare che è pur sempre vero che gli ingrandimenti ottici aggiungono dettagli fini che le focali più corte non vedono, mentre il ricampionamento non aggiunge nulla ed ingrandisce quelli che ci sono, ma se poi il sistema ottico impasta i dettagli rendendoli poco definiti se non del tutto invisibili?
Probabilmente queste considerazioni non valgono nel campo dei tele che hanno la qualità elevata, come quelli che partono da 5.000€ in su, dove effettivamente l'ingrandimento ottico ha la sua ragione di essere. Inoltre valgono solo fino all'ingrandimento 1.4x, perché un ricampionamento a 2x diventa davvero obbrobrioso.
Antonio, se ne hai l'occasione ed il tempo, prova a fare qualche foto col 300/2.8 a diverse aperture e ricampionale 1.4x, poi mettici il 1.4x e fai foto alle diverse aperture. Infine fai i confronti e dimmi se le differenze sono così eclatanti.
Da pochi giorni sono passato alla 7D e vorrei ripetere l'esperimento, ma mi piacerebbe anche fare un confronto tra un 400/5.6L, a f/5.6, ed un 300/4L a f/5.6 ricampionato del 40%. Mi manca il 400, però...
Giorgio B. |
| inviato il 05 Aprile 2013 ore 10:41
“ Immaginiamo che in un futuro, magari non molto lontano, i produttori facciano reflex FF con la possibilità di intercambiabilità del sensore „
Lo puoi già fare con la D800 che offre tre formati diversi on-camera
Per L'oggettoindistruttibile: Rubacolor lo conosce bene chi frequenta il forum da un po' ed i complimenti se limerita tutti |
| inviato il 05 Aprile 2013 ore 15:04
Giobol non ho mai avuto un 1.4x se non per un tempo brevissimo. Moltissimo dipende dall'ottica di partenza e dalla sua tolleranza al moltiplicatore di focale. CI sono obiettivi che anche con l'1.4x hanno cali abbastanza consistenti di qualità mentre altri che tengono tranquillamente il 2x. Ora il 300 f4 Canon non tiene molto bene l'1.4x e quindi è probabile che dai test che hai fatto i risultato sia diciamo pari. Non ne ho la certezza visto che non ho fatto test in merito ma penso che col 300 f2.8 tra liscio e moltiplicato praticamente non ci sia differenza di qualità d'immagine e quindi presumo che il sistema che prevede l'1.4x sia avvantaggiato. Il ricampionamento non aggiunge come giustamente hai detto nessun dettaglio...nemmeno uno mentre il moltiplicatore si e a volte anche in modo imbarazzante (vedi 300 liscio ricampionato a 600mm contro 300 con 2x...a vantaggio della soluzione col 2x in modo nettissimo).
Come si fa a non apprezzare gli scatti di Arcangelo (Rubacolor)...sono splendide |
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