| inviato il 16 Gennaio 2019 ore 10:34
Ma i 100MP fanno più figura ... |
| inviato il 16 Gennaio 2019 ore 11:08
@Pit.78 come sempre mi è spiaciuto che non ho saputo spiegarmi meglio, per cui riporto un esempio virtuale.
Hai un obiettivo che a 100 lp/mm (per fissare le idee su un valore notevole) risponde con MTF13. Prendiamo per buono che l'occhio riesca a discriminare delle righe ad esempio fino a MTF10 (MTF=0.1 o 10%).
Per calcolare la MTF(sistema) dobbiamo fare MTF(obiettivo, qui si è detto 13% o 0.13 a 100 lp/mm) moltiplicato per la MTF dei sensel (quello della 50 Mpx e quello della 100Mpx).
Il risultato è:
MTF(50 Mpx)=0.13 * 0.698 = 0.09 =~ 9%
MTF(100 Mpx)=0.13 * 0.863 = 0.112 =~ 11.63%
Quindi ingrandendo 17 volte le 100 lp/mm (per raggiungere la soglia dell'occhio superdotato a 6 lp/mm), la 50 Mpx perde nel grigiastro la risoluzione dell'obiettivo a 100 lp/mm, la 100 Mpx lo fa vedere, anche se a bassissimo contrasto.
È un esempio di cosa succede quando ci si avvicina all'aliasing (Nyquist, 111 lp/mm e 170 lp/mm).
Questo spiega perché conviene SEMPRE usare sensori con il numero più alto di Mpx.
Qualsiasi obiettivo ha un aiutino nel contrasto finale (misurato da MTF) da sensel più piccoli.
Le ottiche sovrane a 16 Mpx che fanno brutta figura a 50 Mpx: anch'esse migliorano coi Mpx, purtroppo il progettista non pensava proprio a sensori così risolventi, per cui la migliore MTF unita allo schermata con più pixel sottolinea i limiti dell'ottica. Ma quello che conta è capire che le Bigpxl migliorano SEMPRE la MTF totale.
Per favore, ditemi se messo così è più chiaro |
| inviato il 16 Gennaio 2019 ore 12:37
Ho sempre avuto chiaro che aumentando i megapixel ne giovano tutti gli obiettivi. |
user170878 | inviato il 16 Gennaio 2019 ore 12:53
mmm ne sei così sicuro? ne giovano per alcuni aspetti (sicuramente per l'aliasing e moire') ma aumentando i pixel a parità di formato si crea un collo di bottiglia determinato dalla tecnologia di realizzazione del chip ed in particolare dall'efficienza quantica dello stesso.
Guarda questo link ad esempio ;)
www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=1
guarda l'immagine ai bordi e come si vede la differenza di contrasto ;)
E vorrei ricordare per chi non lo sapesse che la 1Ds iii è in produzione dal 2007, la 5Dsr è in produzione dal 2015, quindi la tecnologia avrebbe dovuto solo avvantaggiare la megapixellata ;)
Fate voi le vostre deduzioni :) |
| inviato il 16 Gennaio 2019 ore 13:07
Certo se guardi un'immagine ingrandita e la confronti con una rimpicciolita ti sembrerà sempre più dettagliata quella in piccolo. Ma non sono confronti da farsi. Le differenze le puoi vedere una volta portate entrambe alla stessa grandezza le immagini, e più megapixel sono sempre un vantaggio. |
user170878 | inviato il 16 Gennaio 2019 ore 13:12
Ma non è questione di dettaglio, è questione di uniformità nel contrasto. Invece per fare un confronto che sia realistico ed effettivamente paragonabile devi proprio riportartarle alla stessa risoluzione altrimenti confronti capre con cavolfiori ;)
Il dettaglio è chiaro che sia appannaggio della mpxllata che c'entra, infatti al centro dove le lpmm diventano molto fitte la 5dsr le risolve alla grande mentre la povera 1Ds va in crisi e mostra alias in modo evidente :)
Vedi però come perde contrasto la megapixellato tra centro e bordi? vedi che la 1DsIII si comporta praticamente uniformemente su tutto il frame? ;)
Volevo solo far capire che non si può pensare di aumentare quanto si voglia i mpxl a parità di tecnologia ed i formato perché ad un certo punto si rischia di fare più danno che trarne benefici. Su questo spero nessuno abbia il minimo dubbio ;) |
| inviato il 16 Gennaio 2019 ore 14:17
Valgrassi ho difficoltà a memorizzRe numeri e nomi, quindi più scrivi numeri, più il mio cervello si incasina
So come si misurano o comunque come si legge un mtf, ma non so che sono i sensel, ho cercato su google, per vedere se magari fosse qualcosa tipo dot pinch (o come cav9lo si scrive) ma non ho trovato niente a riguardo, comunque grazie per la pazienza! |
user170878 | inviato il 16 Gennaio 2019 ore 14:25
@Il gattonero: Qui sono state riportate tutte e due allo stesso ingrandimento...quinde con risoluzioni di partenza follemente differenti...vedi differenze ai bordi? miglior contrasto? bah io nada de nada. Riflettici un po su ;)
Aprile, vedrai che sono allo stesso ingrandimento, l'anteprima inganna.
Anche l'SNR (soprattutto da read noise) che a parità di tecnologia va sempre appannaggio dei sensori con fotositi di dimensioni maggiori; i bsi hanno fatto fare passi da giganti in questo senso ma il discorso della parità di tecnologia è fondamentale. Se si confrontano due bsi di pari evoluzione, quello con fotositi maggiori sarà sempre più immune ad esempio al rumore soprattutto ad ISO più alti. Questo lo si paga con una frequenza spaziale di campionamento inferiore, ovviamente. Insomma non basta aumentare follemente i pixel per dire avrò sempre solo vantaggi. |
user14103 | inviato il 16 Gennaio 2019 ore 19:22
“
Aprile, vedrai che sono allo stesso ingrandimento, l'anteprima inganna. „ non si vede una mazza |
user170878 | inviato il 16 Gennaio 2019 ore 19:39
Karmal aprile e scaricale, come non le vedi |
user14103 | inviato il 16 Gennaio 2019 ore 20:47
Sai come la penso ...io valuto su due foto uguali all'aperto ..sti test non mi convincono.. becchi l'ottica maffa ...e ti saluto |
| inviato il 16 Gennaio 2019 ore 21:13
@Pit.78 la distanza fra i centri dei fotositi si chiama pixel pitch. Se lo spessore dell'isolante è trascurabile (come lo è, del resto) si può dire che il fotosito coincide in dimensione lineare col pixel pitch. Il compianto Michael Reichmann aveva proposto sensel per indicare la parte fotosensibile del fotosito, pixel è troppo generico.
In genere il sensel è quadrato. Una volta la struttura del sensel era ad L perché doveva trovare posto l'elettronica, con l'avvento dei BSI si tende a pensare che il sensel sia quadrato. A seconda della struttura superficiale del sensel, cambia la trasformata di Fourier e di conseguenza la MTF del sensel stesso. L'MTF è sempre un numero da 0 a 1. Quando il sensel ha MTF più alta (cioè più vicina a 1), la MTF totale è più alta.
Gira nel Forum la bufala dell'efficienza quantica, in pratica non cambia apprezzabilmente da sempre perché il Si (silicio) ha le sue proprietà ben definite. Sul Forum si confonde l'efficienza totale del processo fotoelettrico con l'efficienza quantica. La fisica dello stato solido è materia ostica per i non addetti ai lavori, non ci si improvvisa.
La rete pullula di programmatori che non hanno le basi di fisica dello stato solido, sono bravi a provare una macchina, ma in realtà non hanno ben chiaro cosa avviene a livello fotone-elettrone Da lì tutta una serie di equivoci fuorvianti.
Quando penso che gli equivoci siano dannosi per gli Juzini, li svelo...e mi prendo la mia dose di insulti, normalmente da sprovveduti |
user170878 | inviato il 16 Gennaio 2019 ore 21:23
Io penso che i finti prof. che girano nel forum abbiano fatto gia' ampliamente la loro figura e continuano a confondere l'efficienza quantica del singolo fotosito con quella del sensore, ossia del chip nel complesso. Ora vediamo chi vuole far girare le bufale. Purtroppo molti non capiscono che non ci s'improvvisa ;)
Tratto da una presentazione sui sensori digitali fatta ad un convegno da un Prof., uno vero insomma, di astrofisica dell'Universita' degli Studi di Roma. |
| inviato il 16 Gennaio 2019 ore 21:36
“ @Il gattonero: Qui sono state riportate tutte e due allo stesso ingrandimento...quinde con risoluzioni di partenza follemente differenti...vedi differenze ai bordi? miglior contrasto? bah io nada de nada. Riflettici un po su ;) „
Certo se i confronti li fai solo con un'ottica e prendi quel risultato come esempio universale sei punto a capo a misurare due ingrandimenti diversi. Inoltre devi anche vedere come hai ridimensionato il file da più grande a più piccolo, intanto ridimensionare partendo da un Jpeg non è conveniente, conviene farlo fare al software di demosaicizzazione, poi se il tuo scopo è confrontare due immagini devi sapere anche quale algoritmo stai usando per il ridimensionamento e cosa fa questo. Se prendi un'immagine e la ridimensioni in photoshop con il comando trasforma anche se mantieni inalterate le proporzioni lo distruggi.
Prendere i crop da the digital picture e pastrocchiare col la post produzione di quei jpeg, senza sapere se sono stati utilizzati parametri equivalenti di sviluppo, non serve a niente.
Fai come ho fatto io, prenditi 2 fotocamere con diversi megapixel, fai tutti i test del caso, ovviamente i test devi farli in modo scientifico e saper cosa fare anche a livello software perchè non sia quest'ultimo a variare il risultato e poi torna qui con gli esempi, per esperienza, senza tirare in ballo alcuna teoria del campionamento nè parlare di MTF posso dirti che più megapixel hanno SEMPRE un vantaggio in termini di risolvenza e dettaglio.
Questa è una delle tante prove che feci io dopo essere arrivato a quella conclusione.
“ Ma non è questione di dettaglio, è questione di uniformità nel contrasto. „
Questo parametro di cui parli è inesistente, uniformità di contrasto tra centro e bordi? Cosa vorresti dire, forse ti confondi con la vignettatura introdotta dal sensore. Ma il contrasto c'entra ben poco. Sia che tu sia parlando di contrasto a bassa frequenza che ad alta. Un sensore più denso può avere più vignettatura ma io l'ho capito dove vuoi arrivare “ Insomma non basta aumentare follemente i pixel per dire avrò sempre solo vantaggi „ non mi sembra si stia parlando di avere solamente vantaggi, si parla di avere SEMPRE una migliore descrizione delle alte frequenze spaziali, il chè si traduce molto spesso anche in una nitidezza generale superiore, anche in oggetti a medie frequenze, o al massimo ci sarà una parità. Se leggi bene quello che è stato scritto da me e da altri vedrai che non corrisponde alla tua frase che ho citato. “ Aumentare follemente i pixel „ .. ma chi ha mai detto che sia utile avere 800 megapixel? “ per dire avrò sempre solo vantaggi „ dire che c'è sempre un maggior potere risolvente è ben diverso da dire che si sono sempre solo vantaggi.
PS: Jaclarmax non si postano così i link o le immagini, come pretendi che qualcuno le apra? Fai prima a postare semplicemente il link se hai difficoltà |
user170878 | inviato il 16 Gennaio 2019 ore 21:51
@ilgattonenero: la differenza tra centro e bordi serve per farti capire come vanno piu' in crisi i pixel piu' piccoli quando l'efficienza nella conversione fotoelettrica inizia a diminuire, e sui bordi diminuisce eccome poiche' l'angolo d'incidenza dellonda di luce varia sensibilmente ed i finti prof. dei forum non sanno che l'energia scambiata tra un onda ed una superficie dipende dall'angolo d'incidenza del vettore di Poynting che la caratterizza.
Il confronto l'ho fatto con un'ottica di tutto rispetto proprio per non penalizzare troppo la megapixellata, poverina :)) ;) |
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