| inviato il 17 Marzo 2018 ore 15:19
“ provare per credere „
Come non essere d'accordo!!!
I binocoli vanno sempre provati:
1) per verificare se sono collimati, vale anche per i top di gamma!!!
2) perchè la sensibilità al colore del trattamento antiriflesso è molto soggettiva e per alcuni può fare la differenza.
3) perchè ne i nostri occhi ne i binocoli sono perfetti e gli "errori" si possono sommare o annullare a vicenda...
4) perchè la sensibilità ai maggiori ingrandimenti ed altri "disturbi" sono molto soggettivi...
Se poi aggiungiamo il fatto che per alcuni usi è meglio un "Porro" per altri un "tetto".... che quelli con il campo ultrapiatto sono ottimi per le stelle, ma in caso di "spazzolate" danno un fastidioso effetto "palla rotolante"... che l'importanza della pupilla d'uscita è inversamente proporzionale all'età dell'osservatore.... eccetera.
Possiamo tranquillamente affermare che senza sapere chi lo userà e l'uso prevalente che ne farà è veramente difficile consigliare un binocolo!!!
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user46920 | inviato il 17 Marzo 2018 ore 15:49
“ è veramente difficile consigliare un binocolo!!! „
lo è addirittura verso sé stessi, figuriamoci verso uno sconosciuto  ... però ci si prova sempre ed anche con piacere
OT:
“ 2) perchè la sensibilità al colore del trattamento antiriflesso è molto soggettiva e per alcuni può fare la differenza. „
scritta così però ritengo sia il modo sbagliato, ovvero che stai affermando una cosa che sostanzialmente è errata di principio.
Gli strati antiriflesso sono progettati per aumentare il contrasto e la trasmittanza dei vetri, coprendo tutto lo spettro del visibile. Lavorano attenuando le riflessioni tra le lenti, evitando sostanzialmente le immagini fantasma e NON per cambiare il colore dell'osservazione e nemmeno per filtrare certe frequenze indesiderate, come gli UV che bruciano la retina o gli IR che comunque "trasmettono troppo calore" spesso inutile e forse dannoso per il cristallino.
La maggiorparte della colorazione dei binocoli è data sostanzialmente dai vetri di scarsa qualità, soprattutto quello dei prismi e dagli evenuali filtri UV-IR spesso applicati su una delle lenti. Poi logicamente ci possono essere anche alcune lievi influenze date dall'insieme dello strato antiriflesso, ma ci si augura che quello sia progettato sempre in modo acromatico. Ad esempio, quando ho guardato attraverso lo Swarovski EL Range 8x42, ho notato una leggerissima dominate verdognola evidente solo nelle ombre e nei neri dell'immagine, secondo me imputabile al vetrino del telemetro.
Infatti molti vetrini dei reticoli, spesso portano una qualche dominante. |
| inviato il 17 Marzo 2018 ore 16:54
Hai ragione!
Sai le mie limitate conoscenze non mi consentono di sapere con certezza se alcune particolari colorazioni sono dovute alla presenza di ossidi nella colata di vetro e/o alla sommatoria dei trattamenti antiriflesso oppure a qualche altro particolare trattamento delle lenti....
L'unica cosa certa è che, prima che ne vietassero l'uso, nelle colate venivano aggiunti degli ossidi leggermente radioattivi che poi col tempo tendevano ad imbrunire...
Avrei quindi dovuto limitarmi a scrivere "il colore dei trattamenti"... chiedo venia!!!
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user46920 | inviato il 17 Marzo 2018 ore 17:44
forse bastava raccogliere i punti 2-3-4 in " soggettività dell'utente " ...
Tanto nessuno potrà mai conoscere le formule esatte dei vetri ottici utilizzati, né quelli degli strati antiriflesso né degli altri trattamenti superficiali. Si può solo vedere il risultato finale ottenuto per quel binocolo che stiamo provando e tendenzialmente lo si farà descrivendo una sensazione personale, cosiddetta soggettiva.
Logicamente, se chi espone le sue senzazioni sa di cosa sta parlando, in genere è più facile che dalle soggettività emergano comunque delle oggettività prive di pregiudizi errati ... anche se è difficile trovare esseri umani senza nessun pregiudizio
Io ad esempio, sempre in ambito personale o soggettivo, ricerco sempre e volentieri una sufficiente coerenza cromatica (resa del colore), una adeguata coerenza geometrica (tridimensionalità, distorsioni, schiacciamento dei piani, ecc), un contrasto naturale e la trasparenza maggiore possibile. Non mi danno invece fastidio le aberrazioni cromatiche e nemmeno l'effetto “ palla rotolante „ in determinate quantità e qualità e non ho nemmeno alcun pregiudizio riguardo alla tipologia dei prismi, infatti questa " illazione " credo di non averla capita: “ Se poi aggiungiamo il fatto che per alcuni usi è meglio un "Porro" per altri un "tetto" „ |
| inviato il 17 Marzo 2018 ore 18:42
Innanzitutto i prismi di Porro sono molto più "rustici" difatti necessitano di minore tolleranza sia nella lavorazione dei prismi stessi che nel montaggio rispetto alla lavorazione ed al montaggio dei prismi a tetto che è alquanto complicato sia otticamente che meccanicamente.
Questo oltre ad incidere pesantemente sui costi di costruzione del binocolo significa anche che i Porro sono meno sensibili agli urti e/o alle variazioni di temperatura con tutto ciò che ne consegue... difatti i binocoli marini e i grossi binocoli normalmente sono dei Porro!
Dimenticavo... i binocoli con i prismi di Porro restituiscono anche una maggiore tridimensionalità e maggiore luminosità...
PS: Pentax non credo sarebbe mai riuscita a costruire due binocoli per entomologhi e/o amanti dei fiori come i due Papilio (6,5x21 e 8x21) con distanza minima di messa a fuoco 50cm usando dei prismi a tetto!!!
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user46920 | inviato il 17 Marzo 2018 ore 20:59
Il Papilio viene costruito preferibilmente con prismi di Porro invertiti, non solo perché questo schema concede di avvicinare maggiormente l'asse delle lenti obiettive, riducendo la parallasse degli occhi (visto che un 8.5x con 50cm di focalizzazione minima, trasporta virtualmente l'utente ad osservare da 6cm di distanza), ma anche perché è molto più economico.
Anche gli schemi Abbe Koenig ad esempio, possono essere costruiti in maniera per decentrare le lenti ed è comunque sempre possibile costruire strumenti con una unica lente frontale e con torretta binoculare, evitando qualsiasi maganga in macro, che funzionerebbe molto meglio di qualsiasi Papilio (ad esempio).
Per quanto riguarda il resto, secondo me qualche frase è da rivedere o da spiegare meglio:
1 - che i Porro non debbano essere precisi, sia in “ lavorazione „ che in “ montaggio „
2 - che incidono “ pesantemente „ sui costi del binocolo
3 - che “ sono meno sensibili agli urti e/o alle variazioni di temperatura „ 
4 - che “ restituiscono anche una maggiore tridimensionalità „
5 - che hanno “ maggiore luminosità „
1 - Un binocolo con prismi di Porro fatti male, presenterà sempre una visione storta e sarà molto ma molto più difficoltoso da collimare, se non impossibile. La lavorazione di un prisma di Abbe-Koenig (a tetto) oggi trova le stesse difficoltà rispetto ad un prisma di Porro, grazie alle macchine a controllo numerico, nonostante resti comunque una lavorazione più lunga in generale e più delicata sul tetto. Ma non certo da giustificare eventuali sproporzioni di prezzo come se ne vedono.
2 - I bassi costi sono dovuti probabilmente al fatto che per questioni economiche sono stati adottati da tutte le aziende negli anni passati e costruiti in numero superiore a cavallo delle guerre. Secondo me ancora oggi è possibile utilizzare le vecchie produzioni pre guerra che sono rimaste nei magazzini.
3 - lo stesso vetro ha la stessa fragilità e lo stesso coefficiente di temperatura! ... per cui non capisco da quali informazioni serie si può dire quello che affermi.
4 - la maggiore parallasse non restituisce una maggiore tridimensionalità, ma solo una maggiore incoerenza rispetto alla visione ad occhio nudo. La tridimensionalità di un binocolo dipende soprattutto dagli schemi ottici e dalle scelte progettuali, ecc.
5 - La maggior luminosità di un prisma dipende innanzi tutto dalla qualità del vetro, dal minor numero di scambi con l'aria e dal minor numero di riflessioni interne, nonché dalla qualità dei trattamenti superficiali. I migliori prismi al mondo sono quelli collati e pre-collimati dal produttore e tra Porro e Abbe-Koenig non c'è alcuna differenza. Anzi, leggevo un articolo che prendeva in esame degli Zeiss e anche i Nikon WX, dove a detta di alcuni ingegneri preferissero gli AK per vari motivi, tra cui anche una lieve maggiore luminosità. La maggior luminosità di un binocolo è comunque dovuta al progetto totale e non si può sempre ridurre tutto a "Porro vs Tetto", come troppo spesso si legge.
Da come parli mi sembri un pò fanboy del Porro ... o sbaglio? |
| inviato il 17 Marzo 2018 ore 22:25
Caro mio,
Innanzitutto non sono un fanboy!
Comunque considerato che piove e non ho un tubo da fare.... aggiungo qualche spiegazione:
1) l'angolo del "tetto" deve avere una precisione assoluta (1/1800 di grado) altrimenti l'immagine sdoppia, poi è comunque necessaria una "correzione di fase", ma nonostante questo con luci intense il "tetto" è soggeto a fenomeni di diffrazione eliminabili solo con una ultra precisa lavorazione aggiuntiva.... e ancora, dipende dal tipo di tetto, ci sono altre "chicche".
L'assemblaggio meccanico e la regolazione della distanza interpupillare nei Porro è molto più semplice e robusto se non ti fidi documentati... mica posso scrivere un trattato!!!
2) Basta leggere il punto precedente per capire che il prisma a tetto richiede maggiore precisione e lavorazioni aggiuntive e quindi maggiori costi...
3) A prescindere dalla qualità costruttiva e dalla resistenza dello scafo che supponiamo sia identica una eventuale botta e/o esposizioni al sole o al gelo incide prima sui prismi a tetto perchè sono meno tolleranti alle variazioni rispetto ai Porro.
4) Dovresti sapere che la Zeiss nei Victory ha utilizzato i prismi Abbe-Koening modificando la coassialità del percorso ottico sfalsandoli leggermente posizionando così gli obiettivi un po 'più distanti rispetto all'IPD a differenza della maggior parte dei tetti (circa 75 mm per un IPD da 65 mm) creando un piccolo effetto "porro-like 3D" che in molti trovano gradito.
5) Il prisma di Porro e l'Abbe-Koening (lo usa solo Zeiss) hanno la stessa luminosità mentre gli altri a tetto sono tutti meno luminosi. Comunque, non chiedermi il perchè (non lo sò), è un fatto che i treni ottici dei binocoli con prisma a tetto hanno più lenti e quindi sono ovviamente meno luminosi!!!
Dimenticavo i prismi di Abbe-Koening hanno un "difetto" sono molto più lunghi di tutti li altri (sia a tetto che di Porro) e costringono a costruire binocoli più lunghi.
Zeiss per ovviare al problema "bananoni" ha cominciato ad adottare costose lenti FL che accorciano il percorso ottico, ma se si accorcia la focale aumentano le aberrazioni ed il cromatismo... e soprattutto il costo dei binocoli!!! |
user46920 | inviato il 18 Marzo 2018 ore 4:11
Facendo finta che non esistano fanboy del Porro (a proposito, qui trovi un topic sui Porro) e credendo fermamente alle tue parole di "smentita", ma restando comunque sempre ben consapevoli che qualcuno 'ste robe le ha scritte ed altri per inerzia le continuano a ripetere come mantra nonostante siano per lo più informazioni parziali (ovvero di parte), male esposte ed in molti casi anche incorrette, cerchiamo appunto di restare molto oggettivi senza essere di parte e soprattutto lasciando perdere le polemiche inutili, che valgono zero.
Concentriamoci quindi solo sull'argomento, evitando come la peste le offese personali e mantenendo il rispetto reciproco che è indispensabile per non buttare tutto sempre e solo sul chi ce l'ha più lungo ed altre boyate del genere.
La realtà è sempre e solo una e a quella dovremmo convergere automaticamente. Quindi, in qualche modo se c'è una discussione contrastante, qualcuno non è ben centrato sulla realtà o magari sta solo mal-esponendo l'argomentazione.
Cerca di esporre in maniera corretta e rileggi bene quello che scrivi prima di premere "Invia risposta" !!!
Le idee personali sull'argomento vanno specificate sempre con un "secondo me" e appunto, cerchiamo di trovare un accordo per ogni cosa, perché ripeto: la realtà è una sola.
Comincio da qui:
“ 5) Il prisma di Porro e l'Abbe-Koening (lo usa solo Zeiss) hanno la stessa luminosità mentre gli altri a tetto sono tutti meno luminosi. „
Innanzi tutto si scrive Koenig e non “ Koening „ poi, che i prismi di Porro e i prismi a tetto Abbe-Koenig abbiano la stessa luminosità, l'ho appunto segnalato prima, proprio per confutare la tua affermazione iniziale, che ora correggi con “ gli altri a tetto sono tutti meno luminosi „ ... ecco, appunto, gli altri e quindi non tutti i prismi a tetto come invece hai scritto e come spesso si trova scritto.
Secondo, non li usa solo Zeiss .. ed un esempio lampante sono i binocoli Nikon WX !!!
“ Comunque non chiedermi il perchè (non lo sò) ma i treni ottici dei binocoli con prisma a tetto hanno più lenti e quindi sono ovviamente meno luminosi!!! „
ma non è vero! Te lo dico io il perché, ma non è assolutamente vero che i binocoli a tetto hanno più lenti, o almeno, come al solito, non per forza tutti i modelli.
I prismi a tetto Schmidt-Pechan (gli altri) hanno generalmente 6 riflessioni interne e 4 passaggi aria vetro, contro le 4 riflessioni interne e 2 passaggi aria-vetro dei migliori e pre-collati prismi a tetto AK e prismi di Porro o Porro-Abbe.
Questo causa la maggior perdita di luminosità e contrasto dei prismi a tetto Schmidt-Pechan, a parità di numero di lenti del binocolo, di qualità dei vetri e degli strati antiriflesso.
Ma se prendo un "binocolo a Porro" di scarsa o anche sufficiente qualità, sarà sempre inferiore come luminosità e contrasto rispetto ad un "binocolo a tetto" di alta qualità (anche Schmidt-Pechan).
Quindi, ancora una volta, secondo me prima di scrivere i soliti luoghi comuni inutili e di parte o quelle che io chiamo "le fanboyate"  , cerchiamo di descrivere al meglio la realtà ... proprio per chi legge ed è interessato magari a prendere un binocolo nuovo o per chi si sta indirizzando ora ora nel mondo dei binocoli.
Continuo qui ... ad esempio:
“ L'assemblaggio meccanico e la regolazione della distanza interpupillare nei Porro è molto più semplice e robusto „
perché? ... è una cosa che non ha alcun senso, proprio perché qualsiasi binocolo è una coppia di cannocchiali posizionati paralleli ed incernierati in almeno un cardine con asse di rotazione anch'essa parallela ai tubi ottici.
Questo meccanismo serve esclusivamente per regolare la distanza interpupillare dei due oculari in modo perfetto per gli occhi di qualsiasi utente.
E non c'entra assolutamente nulla di nulla il sistema di prismi utilizzati dentro al binocolo, per cui il sistema di regolazione può essere ugualmente semplice e robusto in qualsiasi strumento, indipendentemente dal sistema di prismi adottato.
Boh, a me sembra che stiamo perdendo inutilmente un sacco di tempo e di spazio a scrivere stupidaggini e a correggerle ... quando basterebbe non scriverle!
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user46920 | inviato il 19 Marzo 2018 ore 11:20
Te lo ripeto, per me non è una gara a chi ce l'ha più lungo, ma è solo per evitare di scrivere e riscrivere le solite stupidaggini, i luoghi comuni e le boyate varie come se ne leggono fin troppe da sempre, in merito dei binocoli. Tutto qui.
“ evito di sottolineare le boiate che scrivono gli altri „
secondo me dovresti farlo, invece (se hai le argomentazioni concrete per farlo)
“ Hai ragione tu, ce l'hai veramente più lungo!!! MrGreenEeeek!!!MrGreenCool „
sotto sotto lo sapevo che per te era più una questione di questo tipo... purtroppo.
“ da oggi la chiudo qui „
non so cosa dire, mi spiace. Io quando leggo delle incoerenze, se posso le segnalo immediatamente, ma vedo che tu ridacchi con gioia e contemporaneamente infili ogni volta una sorta di luoghi comuni, che secondo me ormai non hanno più senso da dire e da ripetere.
Se invece hai veramente delle cose interessanti da dire, perché non dirle? |
| inviato il 19 Marzo 2018 ore 17:49
polemiche inutili e sterili, per cosa poi? il tutto tra l'altro partito dall'interpretazione di talune frasi, senza alcun attacco a date "categorie". |
user46920 | inviato il 28 Marzo 2018 ore 12:04
“ Dimenticavo i prismi di Abbe-Koening hanno un "difetto" sono molto più lunghi di tutti li altri (sia a tetto che di Porro) e costringono a costruire binocoli più lunghi. „
Infatti, avere un telescopio lungo 50cm o anche 1 metro, montato su un cavalletto, può essere normale, mentre avere un binocolo troppo lungo, da usare a mano libera, non è affatto una cosa buona per la stabilità.
Risultano molto più stabili quei binocoli che riescono a mantenere la loro lunghezza piuttosto corta, magari aumentando la larghezza, ma che possano essere afferrati sopra le lenti degli obiettivi.
Con i prismi di Porro, questa forma egonomica è molto più facile da ottenere!
mentre con il prisma AK la forma sarà per forza molto più allungata e meno stabile
esempio un pò estremo
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