| inviato il 15 Ottobre 2015 ore 21:19
it.wikipedia.org/wiki/Prossemica
“  lh6.ggpht.com/-0UbqZHrRyuE/Uq3hKH0MPVI/AAAAAAAADlM/2rJWSkJ-kY8/zone-sp Nelle nostre relazioni sociali - affettive, vediamo gli altri a differenti distanze. Abbiamo distanze mentali che si traducono in comportamento per avvicinare o farsi avvicinare dall'altro. Concentrandoci su un volto, avremo diverse graduazioni di deformazioni prospettiche secondo la distanza da cui lo guardiamo. Alcuni credono che questo dipenda dalla focale, ma è un errore perché io sto dicendo concentrandoci sul volto, quindi sempre e solo quella porzione lì nel sensore fotografico. (oppure sempre o solo un piano americano, basta che non si cambi porzione al cambiare della distanza). Il nostro cervello è in grado di capire, guardando una foto, se la persona era vicina o lontana dal punto di ripresa proprio a causa di queste differenti deformazioni prospettiche. (non distorsione). Se la prospettiva è forte: es. la persona sta 30cm di distanza, il naso è proporzionalmente molto + vicino delle orecchie rispetto a noi, avremo percezione che la persona è vicina guardando la foto. Quindi, quando si tratta di scegliere un'ottica per fare un ritratto, per prima cosa occorre interrogarsi su che reazione si vuole suscitare in chi la osserverà. Sto parlando quindi non delle "belle figure old school" su subordinate classiche o neoclassiche, ma di emozioni, differenti reazioni suscitate da un ritratto. Prossemica: La distanza intima (0-45 cm). La distanza personale (45-120 cm) per l'interazione tra amici. La distanza sociale (1,2-3,5 metri) per la comunicazione tra conoscenti o il rapporto insegnante-allievo. La distanza pubblica (oltre i 3,5 metri) per le pubbliche relazioni. „
Intanto ringrazio i nuovi apporti delle persone che si sono inserite nella discussione.
é normale che ci siano stati innumerevoli OT, e io stesso li ho commessi, e mi scuso.
Siamo caduti spesso nel discorso delle focali, e c'entra la focale, si certo, ma solo per conseguenza.
Parlare di prossemica significa codificare una realtà intrinseca alla psicologia, all'affettifità, alla socialità, quindi dobbiamo sempre ricordarci la differenza tra le intenzioni ed i mezzi.
Rispondo sulla questione riguardante la ripresa ravvicinata anche con chi non è un parente.
Sono perfettamente daccordo.
Quella del parente ripreso da vicino era solo per fare un semplice esempio.
Ormai in questa seconda fase, nonostante siano sempre le immagini a parlare, vi pregherei di non abusare di immagini sul topic.
Se proprio le volete mettere preferirei che fossero solo sotto forma di link.
Questo perchè l'argomento non è la guerra a chi fa la foto più bella, tantomeno all'ottica che riesce a fare meglio un ritratto.
Si tratta a mio avviso, di un insulto all'intelligenza degli altri, ma prima ancora all'intelligenza di sè stessi, quella di fare confronti tra una ravvicinata e una lontana per determinare quale è più bella.
I canoni della bellezza sono variabili, quindi non è questo l'argomento.
Quello che spiega la prossemica, è che ci sono delle distanze nella vita sociale ed affettiva, che si vanno a determianre a seconda delle circostanze.
Peraltro io adesso dico, a sfavore della prossemica questa volta, che lei da sola non basta per correrale il messaggio comunicativo sulla base della distanza dal soggetto. e faccio un esempio.
Se vogliamo comunicare come una persona si possa sentire in un autobus quando è schiacciata come una sardina sugli altri, possiamo tranquillamente dire che il discorso della prossemica va a bagno.
Infatti la distanza tenuta non sarà dettata dalla prossemica ma da un evento che costringe estranei ad accalcarsi l'uno accanto all'altro.
Se vogliamo restituire un ritratto o una situazione dal punto di vista dello "schiacciato" troveremo agevole fare uno scatto ravvicinato.
Dal titolo del topic si evince quindi che la prossemica da dei dettami nel libero arbitrio per concepire un ritratto, ma alcune situazioni, possono riprodurre vicinanze obbligate in cui fare un ritratto o un altro tipo di immagine non risponde ai dettami della prossemica.
è stato già detto che le categorie (nudo, street, ritratto, ecc...) sono delle semplificazioni + utili alla catalogazione che alla determinazione di un phylum fotografico, che invece non esiste. infatti molte categorie si possono facilemte intersecare tra loro.
è probabile che anche in questo topic ci sarà qualche tono un po' più alto.
Non dateci troppo peso, è un motivo di colore che spesso è dovuto alla passione e alle modalità di crescita che ciascuno gestisce in modo differente.
Ringrazio di cuore per i molti interventi che mi stanno aiutando nella mia crescita personale, nella riflessione.
Grazie a chiunque voglia contribuire.
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| inviato il 15 Ottobre 2015 ore 22:15
Ho letto il primo thread con titolo uguale.
Vorrei far notare che forse accettiamo un po' troppo supinamente la definizione di distorsione prospettica, per lo meno nell'aspetto del considerarla "distorta".
La cosiddetta distorsione prospettica NON è una distorsione in senso ottico - come lo è quella a barile o a cuscino. È una distorsione solo se consideriamo come GIUSTA la prospettiva da almeno 1,5 mt di distanza a salire. È un canone estetico.
La ripresa ravvicinata è perfettamente conforme alla visione a distanza ravvicinata: non è più distorta di quella. Quindi se diciamo che le riprese ravvicinate "deformano" oppure "distorcono" stiamo affermando implicitamente (e probabilmente non volendo) che la forma "giusta" è quella delle riprese over 1,5 mt. Ma in realtà non c'è alcun altra evidenza di questa... deformazione. Che si tratta di "deformazione" o di "distorsione" è indimostrabile.
Se dunque si tratta di canone estetico è comprensibile che esista chi come Giuliano ha una posizione... naturalista - la chiamerei così - e consideri "giusta" la forma solo se guardata da più di 1,5 mt. Vista da vicino per costoro la forma è... "brutta". Ma... perché lo sarebbe? Per assioma. Un assioma che però ha sapore di volontà di normalizzare, di ridurre ad una convenzione standard, di sterilizzare la realtà in un cliché. Di stabilire un canone: è bello, ed educato da 1,5 mt in su.
È altrettanto comprensibile che esistano altri che NON riconoscano questo assioma. Nell'arte, tutte le avanguardie storiche hanno agli inizi del '900 decretato la morte del naturalismo e dei linguaggi neoromantici e proposto nuove "visioni" della realtà, visioni di rottura. Provate a chiedere a Giuliano se un quadro cubo-futurista o espressionista o fauve gli sembra... deforme: vi risponderà eccependo che quella è arte, mentre la fotografia è una cosa diversa. Oppure dicendo più sbrigativamente: "poca filosofia".
E allora il succo del problema sta in questa diversa concezione che si ha della fotografia. È questa che fa vedere le cose giuste o deformi.
E dunque nella discussione l'errore più grande lo fa il partito che apprezza le... prospettive ravvicinate quando ammette che sono "deformanti". Non è vero che sono deformanti, sono solo prospettive diverse: "deformano" solo se diamo per scontato che il punto di vista naturalista (e di Giuliano) è quello giusto!
Altrimenti sono soltanto "le forme degli oggetti come le vede chi guarda da vicino", da una distanza... "scostumata".
Paolo |
| inviato il 15 Ottobre 2015 ore 22:53
giustamente parli di distorsione a barilotto o a cuscinetto, è quella la distorsione in fotografia e può essere + accentuata o meno, indipendentemente dalla focale, anche se sappiamo che negli uw, si fa + fatica a fare un progetto ottico che la tenga bassa.
Si può a mio avviso parlare di deformazione prospettica associandola alla normalità in cui vede l'occhio umano. Ma ne faccio una questione puramente antropocentrica.
Considerando la fotografia come l'estensione del nostro modo di vedere, devo notare che alcuni animali hanno la loro normalità molto + grandangolare della nostra.
per una mucca (e la maggior parte degli erbivori) la nostra normalità sarebbe troppo tele.
è anche vero che alcuni uw ed alcuni fisheye, modificano le zone centrali, medie, laterali.
negli uw per es. è possibile avere + o meno stiramento laterale anche sulla stessa focale e senza distorsione alcuno. intendo dire che per es. 2 18mm possono stirare differentemente l'area laterale pur essendo privi entrambi di distorsione o avendola identica.
nel caso dei fisheye alcuni dilatano maggiormente l'area centrale, anche a parità di angolo di campo inquadrato.
Si fotografa comunque usando i mezzi che scegliamo e che sono a disposizione.
L'espressione può essere vincolata ad alcuni canoni estetici personali che fanno escludere alcuni obiettivi in favore d'altri, secondo l'uso, secondo la destinazione.
La restituzione della distanza prossimale, senza sconfinare nella macro, implica difficoltà intrinseche.
è ovvio che cambiare una focale e riprendere la stessa porzione esprime differentemente lo stesso soggetto.
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| inviato il 15 Ottobre 2015 ore 23:03
Se hai fatto caso ho volutamente evitato il riferimento alle focali (o agli angoli di campo): il discorso vale anche e sopratutto con riferimento ad una focale standard variando la distanza di presa.
Condivido le osservazioni sul fatto che i grandangolari possono essere considerati affetti da distorsione per il fatto che offrono un angolo di campo lontano dalla visione dell'occhio: in quel senso la distorsione sussiste rispetto alla percezione che si ha normalmente. Lo "stiramento" laterale può essere considerato di per sé una distorsione rispetto alla visione.
Ma con focali standard la percezione ravvicinata dell'obiettivo è la stessa dell'occhio: qui non c'è nulla a cui appellarsi per definirla "distorta".
Paolo |
| inviato il 15 Ottobre 2015 ore 23:06
Ho fatto questa distinzione per dire che a mio parere Giuliano ha ragione quasi su tutto: ha torto però quando pretende che il suo canone estetico personale (e di altri milioni che la pensano come lui) debba essere un canone universale. Quando pretende che ciò che è "distorto" per lui debba esserlo anche per gli altri.
E lo ha tanto più in quanto sfugge coscientemente alla riflessione filosofica su questo problema e tenta di sostituirla con gli "indici di gradimento" del pubblico (audience). Cioè con lo stesso strumento che ha creato la "televisione spazzatura" e "l'arte spazzatura". Questo aspetto è il meno commendevole della sua posizione, che invece è poeticamente legittima.
Sospetto addirittura che questo suo atteggiamento contribuisca a far apparire le sue foto nell'insieme meno apprezzabili che se non ne conoscessero proprio l'autore a coloro che la pensano diversamente. |
| inviato il 15 Ottobre 2015 ore 23:52
“ Ma con focali standard la percezione ravvicinata dell'obiettivo è la stessa dell'occhio: qui non c'è nulla a cui appellarsi per definirla "distorta". „
intendevo semplicemente questa distorsione.
www.the-digital-picture.com/Reviews/Lens-Distortion.aspx?FLI=0&FLIComp
L'altra io la chiamo "deformazione prospettica" perchè mi sembra più appropriato.
grazie Pdeninis per i tuoi interventi. |
| inviato il 16 Ottobre 2015 ore 9:57
“ intendevo semplicemente questa distorsione. „
Ok. Invece credo che chi non ama le prospettive ravvicinate non si riferisca al fatto che, mediamente, standard e wide hanno una più elevata distorsione ottica. Giuliano ha le sue idee, ma non si nasconde mai dietro un dito! Il problema è l'altro.
Però se continui a chiamarla "deformazione" prospettica il mio intervento non l'hai condiviso!  Nomen omen...
Invece qui mi sembra che tratti l'argomento in sintonia con quanto ho scritto sopra...
Grazie comunque a te per la cortesia. |
user46920 | inviato il 16 Ottobre 2015 ore 11:31
A volte bisogna usare le parole giuste al momento giusto, per arrivare a svelare l'acqua calda .... e in questo momento trovo le parole di Pdeninis assolutamente azzeccate in tutto, persino sulla diplomatica descrizione delle ragioni di Giuliano e gli altri milioni 
In campo fotografico le distorsioni appartengono alla sfera dell'ottica e solo di quella: tutte le ottiche possono soffrire di distorsioni, ma sarebbe da sfatare il mito che i grandangolari abbiano maggiori distorsioni, ecc.
Poi ci sono le deformazioni che sono o possono essere relative ad un riferimento, che non è per forza assoluto, ma può essere relativo anch'esso ed in genere coincide con la visione tridimensionale dell'essere umano.
In questo caso diventa una sproporzione tridimensionale compiuta dallo schiacciamento o dall'allungamento dei piani ortogonali all'asse ottico, dovuti alle varie lunghezze focali, rispettivamente maggiori ed inferiori a quella normale che corrisponde circa alla misura diagonale del formato: si tratta dei teleobiettivi (schiacciamento) e dei grandangolari (allungamento).
Questo effetto ottico è oggettivo per ciò che riguarda la geometria proiettiva delle lenti fotografiche, ma come ha già spiegato Pdeninis, ha risvolti soggettivi che purtroppo fomentano spesso le discussioni
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| inviato il 16 Ottobre 2015 ore 12:11
Occhiodelcigno
È vero che l'effetto ottico di diverso allungamento o schiacciamento dei piani ortogonali è oggettivo - in realtà dipendente solo dal diverso angolo di campo. Ma è anche vero che non è questo che disturba la scuola naturalista: altrimenti anche la visione tele dovrebbe essere rifiutata. Invece quella non riscuote se non apprezzamenti...
Evidentemente è proprio la visione ravvicinata il problema, a prescindere dall'angolo di campo (naturalmente per evidenti motivi di taglio nel ritratto con angoli ridotti non è possibile incorrervi...). |
user46920 | inviato il 16 Ottobre 2015 ore 13:00
“ Ma è anche vero che non è questo che disturba la scuola naturalista: altrimenti anche la visione tele dovrebbe essere rifiutata. „
in effetti non saprei cosa sia, ho sempre cercato di carpirlo, con gli estimatori dello schiacciamento, ma non ci sono ancora riuscito.
forse è proprio una questione di angolo di campo, ovvero: vedere l'allungamento dei piani sembra più facile ed immediato, mentre lo schiacciamento che ha una progressione più lenta (???), risuta meno visibile ... infatti il 50mm viene considerato ancora un grandangolo (per alcuni), mentre dal 75mm in su, il cambiamento pare dia meno "problemi" visibili, aiutato forse dalla forma bidimensionale della fotografia 
o forse c'è proprio una repulsione per le foto ravvicinate e come dice la geometria, più di tanto con un tele non ti puoi avvicinare ...
oppure è solo un naturale distacco dalla realtà |
| inviato il 16 Ottobre 2015 ore 14:23
capisco quello che intendi Pdeninis, che sono entrato in contraddizione con quanto ho scritto nell'altro post. In un certo senso hai ragione.
d1w5usc88actyi.cloudfront.net/styles/full/s3/media/2015/04/tamron-sp-1
ma la deformazione prospettica non è certo un valore assoluto, è un valore antropocentrico e la si può riscontrare anche in un 600mm.
il discorso però è anche + complesso.
ovvero, tu come umano, la prospettiva di un 600mm ad occhio nudo la puoi percepire. sarà quella di un volto che osservi da molto lontano, alla stessa distanza in cui il 600mm può riprenderla, è esattamente la stessa, anche tu ad occhio nudo hai un volto appiattito nella tua retina, solo che lo vedrai molto piccolo.
con un 11 24 canon ad 11mm invece, non potrai mai avere la stessa percezione prospettica ad occhio nudo, non è possibile.
questo dipende dal fatto che se puoi prendere in cosiderazione una sola porzione che ricade nella tua retina, non puoi estendere la visione del tuo occhio oltre il suo angolo di campo.
Quindi, gli uw, a mio avviso quelli che vanno al di sotto del 21mm che se non sbaglio sono paragonabili all'estensione di angolo di campo dei nostri 2 occhi, bene dicevo, quelli al di sotto dei 21mm, sono al di fuori della nosta possibilità di percezione ad occhio nudo.
quindi, riassumendo, tra 21 e ...1200mm, si ha un modo di riprendere che rientra ancora in canoni avvicinabili alla visione umana, usando i 2 occhi per il 21, concentrandosi su un oggetto molto distante per il 1200 (es Luna ad occhio nudo che appare molto piatta), mentre al di sotto del 21 si sconfina in una percezione altra, umanamente non raggiungibile ad occhi nudi (a meno che questo sia possibile nello strabismo divergente, su questo non saprei).
sempre in favere del buon Giuliano, occorre fare ancora un'altra considerazione.
Seppur l'estensione dell'occhio umano è 43mm l'area di puntamento e di visione dettagliata è molto inferiore e porta ad un angolo di campo ben + ristretto.
www.blindness.org/blog/wordpress/wp-content/uploads/fovea2.jpg
quest'area è la FOVEA.
Si dice "ragazzo con occhi dardeggianti" per intendere un ragazzo che ha gli occhi in forte puntamento verso qualcosa, specie una bella ragazza.
In questo caso quindi, questi occhi dardeggianti, sottolineano quanto questo ragazzo stia "stringendo" sull'immagine.
Di conseguenza, si può dire che in quel momento il ragazzo sta concentrando la sua visione in modo "tele", disinteressandosi completamente alla visione laterale del suo occhio, soprattutto se la ragazza si trova ad una distanza prossemica non intima e neanche personale, ma si trova ad una distanza sociale o pubblica. |
| inviato il 16 Ottobre 2015 ore 14:37
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&bk=m-1-&t=1341978
Seguo
Faccio ritratti anche con il 20mm, adoro il 28, non ho ancora digerito il 35L e la sua aberrazione sferica, nel senso che non lo so ancora gestire come merita ma non ho mai pensato che non siano tutte "lenti da ritratto".
Usando solo lenti a focale fissa dico la mia: se si esce per uno specifico lavoro fotografico si sceglie la focale più adatta alla bisogna (ad esempio se vado a fare foto sportive non parto certo con il 20mm) in generale quando si sceglie la focale con l'intento di fare un ritratto, di fatto si sceglie a priori in quale "zona" muoversi nello spazio che ci separa al soggetto, che tipo di ritratto fare, sapendo che il nostro punto di vista e la visione prospettica saranno strettamente legati e influenzati dalla focale disponibile.
Quello che si ottiene non è mai la realtà ma sempre e comunque una realtà distorta e un punto di vista che le "limitazioni" date dall'uso di un fisso ci impongono.
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| inviato il 16 Ottobre 2015 ore 14:51
grazie Giulian. e leggendoti, sulla questione realtà, mi sovviene un'altra considerazione che parametra la fotografia alla percezione umana.
forse vado leggermente ot ma non del tutto.
la questione dell'apertura del diaframma.
Sempre correlando la fotografia al nosto modo di vedere.
Quando accade nell'essere umano d'avere un forte bokeh attorno all'area di fuoco?
pensateci.
Accade quando c'è poca luce e in massima quantità al minimo della distanza in cui riesce a mettere a fuoco (avvantaggiati i giovani e i miopi). La pupilla si dilata al massimo. Non solo. è dimostrato che la pupilla si dilata di fronte ad una visione piacevole e si restringe di fronte ad un'immagine sgradevole o spaventosa.
Quello che si usa in fotografia, es. 300 f2,8, o 85 f1,4, l'uomo ad occhio nudo non potrà mai vederlo, forse un gatto o un gufo si. La fotografia non è verità ma neanche menzogna. è la terza volta che lo scrivo in pochi giorni.
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user46920 | inviato il 16 Ottobre 2015 ore 23:47
“ ...quelli al di sotto dei 21mm, sono al di fuori della nosta possibilità di percezione ad occhio nudo. „
Ma assolutamente no: la visione binoculare (con due occhi contemporaneamente) è mediamente 97° di campo ellittico orizzontale (tra 110° e 85°), ma leggermente ridotto nel campo inquadrato dal fotogramma 3:2 (82° orizzontali), quindi giustamente equivalente ad un 21mm eq.
Però l'esperienza di visione periferica è una prassi che utilizziamo continuamente (la coda dell'occhio) e in moltissime situazioni.
Questa arriva anche a 180° sommando le due visioni con occhi fissi frontali e può superare i 220° comprendendo i movimenti laterali da destra a sinistra.
La visione "acuta" (della quale non ricordo ora il termine medico) che utilizziamo per leggere, ad esempio, copre solo 1 grado di campo (la luna copre 1/2 grado circa). La fovea è 1/10 dell'inquadratura fatta con un ottica normale e corrisponderebbe ad un super tele di circa 400mm; per riprendere la Luna in larghezza occorre un 4000mm circa, quindi il grado per la lettura è paragonabile ad un 2000mm ...
Ooo, prima di trarre conclusioni confusionate e confusionanti, affermado certe cose improponibili, come è già successo vederti fare (es: pdc equivalenti, ecc), sarebbe meglio fare più attenzione a quello che si scrive !!!
Se hai qualche bella informazione da dare, fallo, ma lascia perdere quegli appigli che evidentemente non ti competono completamente, evitando di fare della confusione inutile . |
| inviato il 17 Ottobre 2015 ore 0:30
non capisco il tuo approccio un po' bacchettone, che poi ti porta ad affermare più o meno le stesse cose che scrive l'altro.
“ (con due occhi contemporaneamente) è mediamente 97° di campo ellittico orizzontale (tra 110° e 85°), ma leggermente ridotto nel campo inquadrato dal fotogramma 3:2 (82° orizzontali), quindi giustamente equivalente ad un 21mm eq. „
Poi parli di visione periferica, la coda dell'occhio.
come se gli umani fossero gli unici ad averla. Hai mai pensato, considerando la visione periferica, quale potrebbe essere l'estensione di questo? www.horseshowjumping.tv/files/images/testa%20cavallo_0.preview.jpg
Hai idea di quale sia il livello di percezione della visione umana al di fuori del corrispondente angolo di campo di un 21mm?
Vuoi spaccare il capello in 4? allora punta un oggetto fisso davanti a te e fatti controllare da qualcun altro mentre lo fai, in modo che tu possa essere sicuro che l'occhio non ti scappa e prova a leggere una targa, scritta a bei caratteri grandi, ma posta lateralmente rispetto al tuo asse di 45° (circa la metà del 21mm citato).
Non riuscirai a leggere nulla. La visione laterale ha utilità solo per gli oggetti in movimento per noi esseri umani, serve a gestire gli imprevisti (predatori, eventi accidentali di caduta d'oggetti pericolosi, frane, ecc...) come la natura ci ha trasferito da tempi primitivi.
Possibile che ogni volta devo specificare ogni dettaglio di quanto scrivo?
non lo sapevi che la visione laterale umana non è classificabile come visione come si intende in fotografia? oppure mentre mi dai dell'ignorante a me in realtà qualche lacuna più profonda delle mie (che ho come tutti) la hai proprio tu e ti affidi forse un po' troppo al numerico e un po' troppo poco al realistico? 
cosa non ti va bene dell'altro forum? eventualmente puoi scriverlo lì.
Anche senza scrivere e poi candellare eh.. |
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