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sent on 10 Giugno 2019 (15:24)
“ A mio avviso si dovrebbe chiarire cosa si intenda con tale terminologia, altrimenti non ci si intende.
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E' chiaro, ma io ho fatto una valutazione più semplice. La foto non è mia:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=2748489
è scattata su 42.2 Mpix, provate a guardare il dettaglio, fino ai bordi. Se vedi così, allora risolve, se noti aberrazioni cromatiche, perdite di nitidezza, etc... allora non risolve |
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sent on 10 Giugno 2019 (15:27)
ma anche se interviene il filtro antialiasing, cioè quando l'obbiettivo risove più del sensore, si perdono dettagli. |
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sent on 10 Giugno 2019 (15:42)
“ E' chiaro, ma io ho fatto una valutazione più semplice. La foto non è mia: www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=2748489 è scattata su 42.2 Mpix, provate a guardare il dettaglio, fino ai bordi. Se vedi così, allora risolve, se noti aberrazioni cromatiche, perdite di nitidezza, etc... allora non risolve „
Così facendo non si sta valutando più l'accoppiata ottica/fotocamera, ma anche gli interventi di post produzione (incluse le correzioni software per le aberrazioni e quant'altro) e fotoritocco, con i quali si può aumentare la nitidezza percepita dell'immagine, fino a stravolgerne totalmente la resa. |
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sent on 10 Giugno 2019 (15:57)
No, non c'è nessun intervento software di correzione aberrazioni (peraltro,non fanno miracoli), fidati, è un'ottica vintage, esce così e basta, la possiedo.
E non sto parlando di nitidezza percepita, se guardi al 100% un pixel è un pixel
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sent on 10 Giugno 2019 (16:49)
@Albes un obiettivo chiamiamolo vintage non cambia la sua MTF nel tempo o montato su diversi sensori. Risolve quello che risolve in funzione di f/ e dei terzi dei fotogrammi dove vai a misurare la MTF (assumo che sappia almeno all'ingrosso cosa sia un MTF, altrimenti scaricati questo):
drive.google.com/open?id=1v9QdRhE5RaAnDqbWv4iN5GxkercT-neT
del compianto dr. Nasse direttore tecnico della Zeiss.
Stabilito che l'MTF di un obiettivo in sé non cambia a meno di ingiallimenti o muffe sulle lenti, bisogna stabilire l'influenza del sensore. Un sensore degrada sempre l'MTF intrinseca di un obiettivo, si tratta di prevedere di quanto.
Fissato un formato comune (FF, per stare sulle generali) vediamo cosa può essere successo alla linea Canon partendo dalla mitica 5D, alla 5DIV e alla 5DSr. Occupiamoci del degrado del contrasto in funzione della dimensione del sensel che in buona approssimazione corrisponde al pixel pitch (distanza fra i centri dei sensel). La grandezza di base per procedere è la dimensione lineare del sensel in micron:
5D: 8.21 µm
5DIV: 5.36 µm (i calcoli della 5DiV sono applicabili anche alle gfx 50 Fuji, perché hanno un sensel grande uguale)
5DSr: 4.14 µm (fino ad ora il sensel più piccolo per sensori FF)
Prendi per buono che fino ad un certo punto un sensore non introduce artefatti, poi sì e si chiamano aliasing-Moiré (se l'immagine è a colori).
Quando vanno in aliasing, i tre sensori listati moltiplicano l'MTF intrinseco dell'obiettivo per 0.64 (0.6366, per essere precisi). Questo 0.64 è una costante valida per qualsiasi sensel, piccolo o grande: quando il sensore COMINCIA a fare aliasing degrada di ~ 36% il contrasto di qualsiasi obiettivo. Ovviamente è interesse del fotografo portare questo 0.64 più vicino a 1 o almeno 0.9, per esempio. La soluzione è usare sensel più piccoli. In numeri, vediamo l'aliasing in lp/mm per le tre Canon:
5D: 60.9 lp/mm
5DIV: 93.3 lp/mm
5DSr: 120.8 µm
Adesso supponiamo di montare un obiettivo con MTF50 a 40 lp/mm sulle tre macchine e andiamo a vedere l'MTF del sistema:
5D: MTF41.6
5DIV: MTF46.3
5DSr: MTF47.7
È chiaro che rimpicciolendo ancora il sensel si dovrebbe avvicinare l'MTF50 originale dell'obiettivo. In effetti gli smartphone hanno sensel più piccoli di 4.14 µm, perché le immagini non sono confrontabili alle FF? Fondamentalmente perché rimpicciolendo i sensel si riduce la luce (fotoni, in realtà) che arriva al pixel singolo e di conseguenza si degrada SNR. L'MTF si basa sulla condizione di avere a che fare con SNR molto alti (leggi: EV molto bassi) e perfettamente a fuoco. Il sensel smartphone degrada pochissimo l'MTF dell'obiettivo che in genere è costituito da lenti di plastica asferiche, quindi paragonabili a obiettivi FF sulla carta. E allora perché le immagini smartphone sono passabili solo in buona luce e al buio hanno bisogno di metodi AI per sopravvivere? Per una ragione semplicissima: per stampare un 20x30 cm da smartphone l'ingrandimento è molto alto e affiorano tutte le magagne.
Oppure vediamola così: preso un crop rispetto a FF pari a 7, che obiettivo-telefonino vanta (a parità di MTF) 7 volte la risoluzione di un FF Zeiss? Non pervenuto
Torniamo un attimo alla bufala difficile da estirpare in questo Forum che le megapixellate danneggino gli obiettivi scarsi. Non è vero. Mediamente qualsiasi obiettivo si avvantaggia di essere campionato meglio (ossia lontano dall'aliasing). Quello che succede talvolta è che la soglia teorica MTF10 (sotto, l'occhio vede solo grigiastro) viene raggiunta da obiettivi che non sono stati progettati per certe risoluzioni. Allora si vedono più chiaramente i limiti dell'ottica che prima si perdevano nella non-definizione. In tutto questo gioca un ruolo DxO che piano piano ha pubblicato dati-obiettivo del tipo: risolve 30 Mpx di 36 Mpx. È una comoda scorciatoia per riassumere in un solo numero la classe di un obiettivo. Il Forum è pieno di affermazioni tipo "quest'ottica non riempie un sensore denso". È quasi una boutade, ma bisogna riconoscere che DxO ha fatto scuola, purtroppo Anni fa pubblicava a che lp/mm si aveva MTF50, più arido, ma metrologicamente corretto
Ma un buon contrasto deve essere assecondato da alto SNR. Da qui quelli che prendono la vacca per le balle e concludono che i sensori densi di oggi non abbiano progredito. In realtà i 40 e più Mpx moderni e BSI sono superiori ai primi 12 e 16 Mpx FF di dieci anni fa. Nessun problema, c'è chi con le megapixellate le derisolve apposta...
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sent on 10 Giugno 2019 (17:15)
“
No, non c'è nessun intervento software di correzione aberrazioni (peraltro,non fanno miracoli), fidati, è un'ottica vintage, esce così e basta, la possiedo.
E non sto parlando di nitidezza percepita, se guardi al 100% un pixel è un pixel
„
E' sempre nitidezza percepita, in quanto vi sono di mezzo gli algoritmi di demosaicizzazione e tutte le correzioni software del caso.
Le ottiche ideali non esistono, volenti o nolenti, quindi è sempre una questione di soglie di accettabilità: nel caso dei file, si valuta ciò che si giudica soddisfacente in termini visivi. E' senz'altro utile ai fini pratici, per valutare se l'ottica sia adeguata alle proprie esigenze, ma per avere una misura attendibile del microcontrasto dell'obiettivo servono ben altri strumenti... |
user170878
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sent on 10 Giugno 2019 (17:24)
Bubu93 ti ha dato la risposta corretta. Almeno in linea di massima (trascurando fattori di bordo) la nitidezza dipende allo stesso modo proporzionalmente da mpxl e da risolvenza ottica della lente. Inoltre i sensori mpxllati offrono spesso l'assenza di filtro passa basso, e tutto cio' e' a vantaggio della nitidezza delle immagini soprattutto alle alte frequenze spaziali e qualora si utilizzini lenti altamente risolventi. Ciao! |
user184460
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sent on 10 Giugno 2019 (17:32)
Gio3000m:
“ Anch' io non stampo mai, vedo le foto sullo schermo 4k da 40 pollici, a volte anche ingrandite al 100% e le guardo da una distanza di circa 40 cm. dal monitor. „
Pure io uso un monitor di grandi dimensioni, solitamente guardo le foto a schermo intero da 80-100 cm di distanza. Ingrandite al 100% ed oltre le guardo solo quando lavoro dei dettagli in pp, oppure se devo fare dei ritagli molto piccoli in rapporto alla dimensione della foto intera.
Mi sfuggono le ragioni per cui tu le osservi al 100% a 40 cm. di distanza.
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sent on 10 Giugno 2019 (17:41)
“ Mi sfuggono le ragioni per cui tu le osservi al 100% a 40 cm. di distanza. „
Perchè a distanze maggiori sui 4K non vedresti bene i singoli pixel, quindi ho indicato la distanza ideale ( per me ) per valutare bene la risoluzione della foto, ingrandita al 100%.
Secondo me se guardi il monitor a distanza doppia devi ingrandire la foto al 200% ( circa ). |
user184460
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sent on 10 Giugno 2019 (17:49)
“ E' chiaro, ma io ho fatto una valutazione più semplice. La foto non è mia: www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=2748489 è scattata su 42.2 Mpix, provate a guardare il dettaglio, fino ai bordi. Se vedi così, allora risolve, se noti aberrazioni cromatiche, perdite di nitidezza, etc... allora non risolve „
Non so quanto pesi la PP su questa foto, inclusi eventuali crop per eliminare parte dei bordi, ciò nonostante se si guardano gli angoli ed in particolare rami e fogliame, devo dire che è un ottimo risultato ma ho visto anche molto di meglio. |
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sent on 10 Giugno 2019 (17:50)
“ E' sempre nitidezza percepita, in quanto vi sono di mezzo gli algoritmi di demosaicizzazione e tutte le correzioni software del caso. „
Senti, io quell'ottica ce l'ho, tu no. E ti dico che si vede subito se risolve il sensore, senza stare troppo a fare confronti. E su qualsiasi tool di elaborazione RAW che ho utilizzato (Capture NX-D, Capture ONE, DXO). Veramente, è immediata la cosa.
Poi se vuoi argomentare su speculazioni teoriche, il forum è fatto anche per questo |
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sent on 10 Giugno 2019 (17:53)
“ Non so quanto pesi la PP su questa foto, inclusi eventuali crop per eliminare parte dei bordi, ciò nonostante se si guardano gli angoli ed in particolare rami e fogliame, devo dire che è un ottimo risultato ma ho visto anche molto di meglio. „
Quell'esemplare è un po' disallineato sul bordo destro, se noti è peggiore del sinistro. Poi non so come si possa croppare una immagine di 42Mpix, da un sensore da 42Mpix.
Se hai visto di meglio, pubblica |
user184460
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sent on 10 Giugno 2019 (17:57)
Gio3000m, una volta terminata la PP, io solitamente guardo le foto a schermo intero e non delle porzioni.
Ma, ovviamente, non abbiamo tutti le stesse abitudini. |
user184460
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sent on 10 Giugno 2019 (18:00)
“ Poi non so come si possa croppare una immagine di 42Mpix, da un sensore da 42Mpix. „
Beh... credo che basterebbe ricampionare. |
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sent on 10 Giugno 2019 (18:11)
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=2974079
questa foto, scattata in Jpeg in camera ( non RAW ), senza correzione nitidezza in post, potrebbe dare un' idea di cosa puo' dare un obiettivo vintage AI Nikkor di 50 anni fa.
f/7.1, ISO 100, a mano libera, F=50 mm. F/1.8 Nikon AI Nikkor manual focus
“ Gio3000m, una volta terminata la PP, io solitamente guardo le foto a schermo intero e non delle porzioni. „
Se devi valutare bene la risoluzione della foto, devi ingrandirla al 100% e quindi vedi solo una porzione della foto. |
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