| inviato il 08 Maggio 2016 ore 0:21
Luigi
“ Con un edificio di Gaudi' non si pone il problema delle linee rette.SorrisoMrGreen „
Roberto
“ Nenche con uno di Frank Gehry. „
Maltsev
“ Molto più difficile per Alvar Aalto o Le Corbusier.. „
Sbagliato !! 
È uguale in tutti e tre casi .. .
Nei primi due per rendersi conto di quanto realmente siano curvi o inclinati.. Nel terzo per restituirlo dritto. |
| inviato il 08 Maggio 2016 ore 1:05
Si, pensandoci bene hai anche ragione: con Gaudì, Gehry; ma anche con Libeskind, Coop Himmelb(l)au ecc.; se la finalità è una documentazione rigorosa è bene adottare una prospettiva, per dirla con Feiniger, "rettilineare accademica", in modo appunto di poter valutare quanto le superfici siano appunto curve e inclinate.
Però magari gli spazi di questo tipo si prestano ad esser rappresentati con altri tipi di prospettiva, ad esempio di tipo "rettilineare reale" con grandangoli spinti lasciando le cadenti inclinate, o anche "sferica" con dei fisheye; per ottenere una sorta di accentuazione espressionistica delle geometrie degli spazi rappresentati: forse così si da un'idea più efficace dell'impatto che questi spazi hanno su che vi entra.
Tutto sta ad avere chiaro ciò a cui si mira: una rappresentazione di tipo analitico-documentario oppure espressionistico-emozionale.
Poi si possono allegare in un servizio sullo stesso edificio fotografie di entrambe le tipologie, avendo però cura, con didascalie o in altro modo, di informare l'osservatore della ragione di queste variazioni e di questi accostamenti. |
| inviato il 08 Maggio 2016 ore 1:15
“ Non penso ci sia bisogno di metter tutti d'accordo .. Ripeto: una cosa è la fotografia in genere, una cosa è la fotografia come metodo di rappresentazione dell'architettura (uno strumento non un fine) comparabile ad un disegno. „
Per quanto mi riguarda il disegno è disegno e la fotografia è fotografia....quindi non sono molto d'accordo a compararli solo perchè si parla di architettura. Dalla fotografia io mi aspetto un risultato più vicino a ciò che vedono nella realtà i miei occhi e, quindi, niente linee perfettamente parallele. Poi, ripeto pure io, la foto può essere bellissima e/o didascalica sia con linee cadenti che raddrizzate, bisogna valutare caso per caso....SEMPRE SECONDO ME!...ovviamente. |
| inviato il 08 Maggio 2016 ore 1:35
“ Insomma, nessuno vi vieta di fare foto con linee cadenti ..
Se volete vi metterò anche tanti mi piace ;-)
(Se son belle foto eh)
.. Ma la fotografia d'architettuea è un'altra cosa!! „
Qui hai centrato il punto!
Se si tratta di FOTO DI ARCHITETTURA, ovvero il soggetto della foto sono le opere architettoniche e SE LE FINALITA' SONO DI TIPO ANALITICO E DOCUMENTARIO, allora SI FA USO DELLA PROSPETTIVA RETTILINEARE ACCADEMICA. Contrariamente alla mia abitudine* ho, per un momento, usato le maiuscole perché qui NON ho espresso una mia opinione ma una necessità data dall'esigenza che le foto in questione trasmettano le informazioni che servono per capire come le architetture sono fatte, agli addetti ai lavori o comunque a chi è interessato ad approfondire la conoscenza delle opere in questione.
Caso differente è quello che ho precedentemente descritto, ovvero di rappresentazione degli spazi con valenza emotiva. Allora va bene l'uso di altri tipi di prospettiva.
Caso ancora più differente è se gli edifici fanno da sfondo in fotografie di genere street o reportage o altro. Le architetture non sono il soggetto della foto e raddrizzare le linee cadenti non ha molto senso, anzi potrebbe indurre confusione sul genere della foto.
* Chi ha già letto miei interventi su questo forum sa che in genere premetto alle mie opinioni "secondo me", "penso che", "mi pare" e faccio un gran uso di condizionali. |
| inviato il 08 Maggio 2016 ore 1:38
“ Sbagliato !! MrGreen
È uguale in tutti e tre casi .. .
Nei primi due per rendersi conto di quanto realmente siano curvi o inclinati.. Nel terzo per restituirlo dritto. „
Veramente il soggetto erano le linee rette... e si giocava sul fatto che in Gaudì e Gehry le linee da restituire rette sono da cercarsi col lanternino.. Mentre il 99% del lavoro in architettura di Aalto è fatto esclusivamente di linee rette... Quindi non è affatto uguale in tutti e tre i casi perchè non si parlava della resa prospettica in generale..
Poi mi pare che te consideri foto d'architettura esclusivamente quella che chaimi "tecnica" e che io ho chiamato documentaristica e secondo me è una visione molto limitata perchè (sempre secondo me) la ricerca e valorizzazione di spazi e vuoti , di chiari e scuri eccetera ad uso "emozionale" fanno pienissimamente parte della genericamente detta foto d'architettura. PErchè l'architettura per come la vedo io è proprio quello.
Che ripeto secondo me non significa automaticmanente foto "documentaristica". |
| inviato il 08 Maggio 2016 ore 1:56
“ Per quanto mi riguarda il disegno è disegno e la fotografia è fotografia....quindi non sono molto d'accordo a compararli solo perchè si parla di architettura. „
E' un'osservazione legittima. Però chi ha un certo curiculum di studi di geometria analitica e descrittiva e ha realizzato un certo numero di disegni prospettici ha questa esigenza di ritrovare anche nelle foto la rappresentazione con le cadenti raddrizzate. Chiamala "deformazione professionale" se vuoi. Poi c'è anche l'istanza, già espressa da Daniele e da me, che le foto trasmettano a noi "addetti ai lavori" (se mi passi questa definizione un po' spocchiosa) informazioni utili sull'inclinazione delle pareti*.
Magari puoi mettere in dubbio la valenza "artistica" di queste foto e paragonarle a quelle con finalità scientifiche o tecniche di tipo specialistico, come quelle tipo medico o anche di genere forense, fatte dagli agenti della polizia scientifica sui cadaveri raccapriccianti di delitti efferati (non so se hai visto C.S.I dove usavano delle Nikon a tutto spiano).
Magari però ci sono anche foto, di architettura e paesaggio urbano, realizzate con raddrizzamento delle linee cadenti, a cui non si può negare un valore artistico, e i primi nomi che mi vengono in mente sono Gabriele Basilico e Candida Höfer.
* Chiaro che vedere le fotografie è solo la "fase 1" per la conoscenza di un'opera architettonica. Per un approfondimento è necessario studiare piante e sezioni. Va da sé che sarebbe bene anche visitare direttamente il manufatto se è accessibile. |
| inviato il 08 Maggio 2016 ore 12:52
Sismica? Mi sono perso qualcosa... |
| inviato il 08 Maggio 2016 ore 13:03
Parlo per me...l'architettura è una cosa la fotografia di architettura un'altra, la fotografia in generale un'altra ancora. A me piace la fotografia in senso lato, e parlo per me. Rimangono comunque delle foto sgradevoli quelle che vedo nella maggior parte dei casi quando si stiracchiano. Io generalmente rimango il più possibile in bolla e poi ritaglio la parte sottostante. Questi e tanti altri sono accorgimenti per chi fa fotografia. Per i cataloghi si fa altro...basterebbe nella maggior parte dei casi avere un trabattello è un TS per risolvere quasi tutte le problematiche...come si faceva in passato |
| inviato il 08 Maggio 2016 ore 14:19
“ Non so se questo caso rientra nella cosiddetta deformazione anamorfica „
Si. E' un caso di deformazione marginale o anamorfica.
Si tratta di un fenomeno con cui si ha inevitabilmente a che fare quando si maneggiano grandangoli estremi o decentrabili; in altre parole quando si vuole fare fare convivere un angolo di campo amplissimo con quella che Feiniger ha definito "propettiva rettilineare accademica".
“ Non si può invece sostenere che le linee verticali divergano verso l'alto. „
Io le vedo perfettamente a piombo. Ma è facile che chi ha l'occhio meno allenato del mio dalla pratica della rappresentazione architettonica abbia la sensazione di una divergenza verso l'alto.
E' un fenomeno che conosco da tempo. In questa che ho scattato 26 anni fa con un Nikon 28mm decentrabile, credo con cavalletto e bolla, e ho appunto lasciato una leggerissima pendenza. La diapositiva è stata digitalizzata con il sistema barbarico di fotografare lo schermo su cui era proiettata, tale e quale (ho lasciato una cornicetta nera per segnalarlo):
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1105057
In questa elaborazione in bianco e nero ho fatto un leggero crop per togliere l'edifico che fa capolino sulla sinistra (da cui la scomparsa della cornicetta) ma ho tenuto la pendenza inalterata:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1408935
Un esempio ben più significativo e autorevole delle mie fotine lo posso trovare in Gabriele Basilico.
In genere con il suo banco ottico raddrizzava a piombo le linee cadenti, ma qualche volta lasciava una leggerissima inclinazione:
Se si quarda atentamente, lo spigolo destro dell'edificio diverge di una frazione di grado dal bordo destro della foto.
In questa della palazzina "Il Girasole" di Luigi Moretti ha fotto l'opposto e, trasgredendo le regole canoniche, ha fatto divergere leggermente le linee verso l'alto:
Ha anche messo l'attacco a terra appena sotto il bordo inferiore; probabilmente voleva dare un senso di "incombenza" alla facciata.
Questa è una foto di Basilico decisamente anomala:
Linee cadenti non corrette, inclinata, con figure umane (sia pure evanescenti); penso che non abbia usato il suo solito banco ottico.
Ritornando alla foto di Santa Maria del Fiore, è chiaro che la sommità del campanile appare a pianta rettangolare invece che quadrata, come è nella realtà. E' un effetto inevitabile. Sala fuori anche in queste mie foto:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1115615
La si nota nella parte alta del Meet Life Tower, meno accentuata perché qui abbiamo solo un 28mm decentrato.
Nella torretta a destra, sul tetto di Palazzo Clerici:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1499387
Non gli ho dato importanza perché è un elemento marginale della composizione. E' emerso facendo la correzione in PP, ma sarebbe stato lo stesso anche fotografando con un decentrabile.
Altro effetto collaterale della deformazione marginale, questo già visibile prima della PP, è il signore sulla sinistra che da cicciottello è diventato obeso.
Anche qui i ragazzini sulla sinistra appaiono ingrassati:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1357344
Sempre sulle rappresentazioni di Santa Maria del Fiore, ho trovato queste nel sito dell'Archivio Alinari:
www.alinariarchives.it/it/search?isPostBack=1&panelAdvSearch=opened&ar
I fratelli Alinari e il loro fotografi, per prendere la facciata con il campanile si piazzavano a una certa distanza (allora non c'erano dei grandangoli molto spinti) e al piano rialzato di un edificio sulla piazza:
Questa è stata fatta verso il 1880-1890 da un tal Brogi che evdentemente lavorava per i fratelli Alinari:
La foto del museo di Maranello mi piace. La deformazione in questo tipo di foto funziona, ha una valenza espressionistica che sottolinea il carattere dei bolidi rappresentati. Se invece fossero stati fotografati per un manuale di design automobilistico si sarebbe dovuta usare una focale più moderata, probabilmente un obiettivo normale.
La foto a Santa Giustina francamente l'avrei risolta con tre scatti, dedicandone uno al Pozzo dei Martiri, con un angolo e una focale che mostrasse la sua forma ad esagono regolare mentre qui l'angolo del basamento in rosso verona presso il bordo inferiore risulta troppo acuto. Lo stesso dicasi per la cupola, il cui cornicione posto tra l'intradosso e i pennacchi qui ha assunto una forma parabolica; io l'avrei presa puntando direttamente la macchina senza effettuare il decentramento.
Santa Giustina è una magnifica chiesa rinascimentale, linguaggio architettonico che a mio parere male si presta a deformazioni "espressionistiche". |
user46920 | inviato il 08 Maggio 2016 ore 15:19
Roberto P:“ se la finalità è una documentazione rigorosa è bene adottare una prospettiva, per dirla con Feiniger, "rettilineare accademica" „
Ma Feininger non ha assolutamente detto che c'è da adottare una prospettiva "rettilineare accademica" ... semmai ha detto proprio il contrario e cioé che la VERA prospettiva reale è quella SFERICA !!!
... e che è anche quella più naturale alla vista umana.
L'architettura "quando è nata" serviva per costruire grandi opere di ingegno e l'Architetto era fin più importante dell'Ingegnere, oggi l'Architetto senza offesa è solo un designer che non riesce a "scollarsi" dai rituali accademici e l'unica possibilità che ha di farlo è disegnare case rotonde 
“ Per quanto mi riguarda il disegno è disegno e la fotografia è fotografia....quindi non sono molto d'accordo a compararli solo perchè si parla di architettura. „
e da qui non si scappa !
la vera documentazione richiede una reale riproduzione ... in vita mia non ho mai visto due linee parallele, né una linea retta  |
user46920 | inviato il 08 Maggio 2016 ore 15:30
“ Questa è una foto di Basilico decisamente anomala: „
... secondo me questa è una rappresentazione reale di quello che vedeva da lì ed è appunto una fotografia fatta "ad arte", come dovrebbero esser fatte tutte le fotografie architettoniche, volendole intendere come documentarie. |
| inviato il 08 Maggio 2016 ore 15:46
Sempre a proposito delle problematiche dovute alla deformazioone marginale; qui la rappresentazione di abside e campanile della chiesa abbaziale romanica di Sesto Calende l'ho risolta con due foto:
Secondo la consuetudine ho raddrizzato le linee cadenti nella prima, essendoci l'attacco a terra (prospettiva rettilinea accademica). Nella seconda ho lasciato le verticali convergenti nel punto di fuga (prospettiva rettilinea reale).
L'abside non appare come un intero semicilindro perché in effetti è parzialmente occultata dal corpo edilizio addossato sulla sinistra
Sorvoliamo sul fatto che l'ora e la luce non erano l'ideale per questo tipo di foto, con parti al sole a altre in ombra.
Qui ho tentato di risolvere tutto in una foto fondendo le due precedenti, ma prevedevo già l'esito e l'ho fatta proprio per mostrare le problematiche di operazioni di questo genere:
(da non fare caso alle striature nel cielo dovute al modo frettoloso con cui ho fatto l'unione tramite Photoshop)
Il campanile sarà alto una 30-35 di metri e io ero a un 15-20 metri circa. Non era possibile allontanarsi a causa di un muro.
Nel tentativo di far entrare nell'inquadratura una costruzione così alta da un PdR così ravvicinato e con una prospettiva "rettilinea accademica" è inevitabile che la deformazione marginale faccia sembrare la sommità del campanile a pianta rettangolare, mentre in realtà è quadrata.
Quindi abbiamo una contraddizione: uso questo tipo di prospettiva con finalità documentarie, per comunicare la reale configurazione dell'edificio, ma finisco per trasmettere un dato errato sulla pianta del campanile.
Io a questo punto non vedo altra alternativa che rinunciare all'idea di risolvere tutto in una sola foto. |
| inviato il 08 Maggio 2016 ore 16:42
“ Ma Feininger non ha assolutamente detto che c'è da adottare una prospettiva "rettilineare accademica" ... semmai ha detto proprio il contrario e cioé che la VERA prospettiva reale è quella SFERICA !!!
... e che è anche quella più naturale alla vista umana. „
Certo che l'ha detto che la prospettiva reale è quella sferica, e io ho postato quelle pagine proprio per mostrare l'opinione di Feininger in proposito. La rappresentazione "rettilinea accademica" è frutto di un atto di astrazione, infatti non a caso usa il temine "accademica" (contrapponendola a quella "rettilinea reale" con le cadenti inclinate e convergenti verso il punto di fuga). Però non nega la ragion d'essere di questo tipo di rappresentazione, che è irrinunciabile se si hanno finalità analitiche e progettuali (è la sola che ti mostra se i muri sono dritti o inclinati, e nel secondo caso quanto sono inclinati).
Del resto questa prospettiva è senz'altro quella quella che ha approfondito, perlomento a livello di disegno, alla Bauhaus dove ha avuto il privilegio di seguire le lezioni di Gropius e forse anche quelle di Mies van der Rohe e penso che è quella che ha utilizzato (sempre nelle rappresentazioni grafiche) quando, a Parigi, ha lavorato nello studio di Le Corbusier (per poi abbandonare la carriera di architetto per quella di fotografo).
bauhaus-online.de/en/atlas/personen/andreas-feininger
Poi, quando si parla di "vero", di "naturale" e "realistico" per Feininger, io puntualmente allego quello che scrive ne "L'occhio del fotografo" (Milano, Garzanti, 1976 - Op. orig: "Photographic seeing", 1973) a pp. 22-23:
A tal proposito ha elaborato il concetto di "menzogne positive della macchina fotografica" (da Op. cit., pp. 66-68):
“ L'architettura "quando è nata" serviva per costruire grandi opere di ingegno e l'Architetto era fin più importante dell'Ingegnere, „
Tieni conto che se vai indietro di qualche secolo, le figure dell'architetto e dell'ingegnere come le intendiamo oggi, NON esistevano.
La disciplina dell'ingegneria nel senso moderno la vedrei prendere forma nella Francia del diciottesimo secolo e trovare un sorta di "ufficializzazione" con la fondazione de l'École Polytechnique di Parigi nel 1794.
Quella dell'architetto italiano la vedo delinearsi negli scritti di Pietro Selvatico (teorico padovano del XIX di cui io sono uno dei quattro maggiori esperti mondiali - anche perché siamo letteralmente solo in quattro ad essercene occupati), teorie poi trasmesse al suo allievo Camillo Boito che poi, a sua volta, ha influenzato Gustavo Giovannoni (che pure ebbe un rapporto a volte conflittuale con Boito) il quale può forse essere considerato il padre della moderna disciplina architettonica in Italia, non fosse per altro che per il ruolo che ebbe per la fondazione della prima facoltà si architettura a Roma nei primi anni '20. Parlo del caso italiano perché in altri paesi la formazione di architetto è radicalmente differente. Ad esempio in quelli anglosassoni è molto più "ingenieristica".
“ oggi l'Architetto senza offesa è solo un designer che non riesce a "scollarsi" dai rituali accademici e l'unica possibilità che ha di farlo è disegnare case rotonde „
Ci sono quelli che fanno le case rotonde. Un caso limite era Antti Lovag il cui lavoro più celebre è rappresentato dalla “Maison Bulle” progettata per Pierre Cardin:
www.google.it/search?q=Maison+Bulle&biw=2560&bih=1333&source=lnms&tbm=
non so se qualcuno qui presente, da piccolo nei tardi anni '70 ha letto i racconti dei Barbapapà, io ero già cresciutello ma un mio nipote allora aveva cinque-sei anni. Ebbene la casa dei Barbapapà era chiaramente ispirata da quelle di Antti Lovag.
Ci sono anche quelli che le fanno squadrate. Ma ai "decostruzionisti" non gli fai mettere un angolo retto o una parete diritta neanche con le più tremende minacce...
Comunque della figura dell'architetto contemporaneo noi due avevamo già discusso qui:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=1462037&show=8
(con il mio database nei preferiti di Google - lo chiamo "il mio archivio del KGB" - ho rintracciato questo link in dieci secondi)
Sarebbe interessante approfondire questo tema, ma ho paura che andremmo ot di brutto... |
user46920 | inviato il 08 Maggio 2016 ore 18:01
Scusa Roberto, posso capire i tuoi studi, ma questa cosa non si può vedere!
se non è disegnare di Computer-grafica questo, non saprei come altro chiamarlo 
Non capisco: se sei conscio che la prospettiva sferica è quella reale, perché continuare a forzare una prospettiva geometricamente errata, raddrizzando tra l'altro solo le linee verticali ???  ... intanto che ci sei, "spiattella" tutto, anche quelle orizzontali, e disegna una bella cartina geografica completamente anamorfica e bidimensionale ... si fa prima e si è anche più coerenti e congrui
“ La rappresentazione "rettilinea accademica" è frutto di un atto di astrazione, infatti non a caso usa il temine "accademica". Però non nega la ragion d'essere di questo tipo di rappresentazione „
senza malignità, ma a me era sembrato che avessi usato le parole di Feininger per avvalorare questa procedura come quella che “ è bene usare „ per “ una documentazione rigorosa „
“ che è irrinunciabile se si hanno finalità analitiche e progettuali (è la sola che ti mostra se i muri sono dritti o inclinati, e nel secondo caso quanto sono inclinati). „
ma quali finalità analitiche si hanno, raddrizzando solo le linee verticali ???
mi sembra che così si stia sostenendo solo l'insostenibile
ps: .. però ammiro e rispetto sempre la tua predisposizione alla condivisione della conoscenza  |
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