| inviato il 02 Novembre 2016 ore 23:38
E un tiraggio più corto che comporta altri problemi... ;) |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 0:43
Il nikkor 19 sulla carta e dai primi sample sembra andare un po' meglio ai bordi, ma è pur sempre un 19mm con 7-8 anni di meno; nulla di strano quindi.
Blade, vedendo le recenti uscite, hai dubbi sul fatto che il prossimo ts-e sarà ancora meglio?  |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 0:48
Comunque il 17 TS-E viene fuori molto bene dalla recensione di Photozone (che per me non è il Vangelo* ma mette pur sempre a disposizione dei dati di cui tener conto):
www.photozone.de/canon_eos_ff/485-canontse17f4ff
I risultati dei test MTF confermano le impressioni di Marco Cavina e alla fine gli hanno assegnato 5 stelle su 5 (cosa rarissima, in genere sono di manica molto stretta) classificandolo come "highly recommended".
Ho trovato anche queste prove:
www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-TS-E-17mm-f-4-L-Tilt-Shift-L
luminous-landscape.com/canon-17mm-tse-review/
Poi il nuovo Nikkor 19 PC-E è senz'altro un'ottica eccellente e, da "nikoniano"** fin dal 1980, sono contento che la Nikon abbia colmato questa lacuna che lamentava nei confronti di Canon, ovvero un Tilt-Shift di focale inferiore al 24 PC-E.
Ora dovrebbero fare una nuova versione del 24 PC-E con la stessa libertà di movimenti dell'equivalente Canon e di questo nuovo 19mm.
Tra l'altro ricordo che un tre anni fa avevano depositato un brevetto per un 17 PC-E, poi non se n'è saputo più nulla e ora se ne escono con questo 19 PC-E.
Qalcuno in vari forum ha ipotozzato che un 17 Tilt-Shift non sarebbe compatibile con il bocchettono più stretto di Nikon ripetto a Canon.
Non sono un lens-designers ma mi permetto di dubitarne: insieme al brevetto avevano depostitato anche lo schema ottico, e mi sembra difficile pensare che i progettisti della Nikon abbiano presentato uno schema impossibile da realizzarsi.
Mi sembra più probabile che abbiano reputato i 19mm una focale più utile per le foto di architettura.
* www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=6&t=1572852#7954662
** Spero che le virgolette siano sufficienti per far capire che mi attribuisco questa etichetta con una punta di ironia. Forse si dovrebbe dire "nikonista" ma "nikoniano" mi piace di più: mi ricorda i vulcaniani di Star Trek. |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 0:54
Otto, Canon ha dimostrato che gli obiettivi li sa fare ed anche bene. Non si dubita che la prossima generazione dei ts possa essere meglio dell'attuale ma sarebbe la gara a chi ce l'ha piu lungo.
Per noi poveri nikonisti avere un 19 che funziona bene è ovviamente meglio di non averlo affatto, cioè la situazione fino ad oggi. |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 2:04
Le foto in fondo all'articolo di Cavina confrontano il 17 tse al 17-40 a vari diaframmi: quello che nel confronto appare mediocre è il bordo (la finestra, ingrandita al 100×100) del 17-40 (obiettivo peraltro usato per una vita da molti paesaggisti con discreta soddisfazione), mentre il tse va bene (solo la zona in ombra della finestra è poco dettagliata per l'ovvio motivo che non c'è luce). Il 14-24 nikon va anche meglio? Non so, può anche essere, ma per saperlo bignerebbe fare scatti nelle stesse condizioni.
Blade, sei soddisfatto dello zoom che usi e nessuno lo discute, ma il fatto che confronti un obiettivo (il 17) che non hai mai usato con uno che non è nemmeno sul mercato (il 19), e a chi chiede (per averlo provato) come va il 17 dai pure risposte, si commenta da solo.
Caricare foto nella migliore delle ipotesi è una seccatura (per me qualcosa di più visto che le foto che faccio non le condivido, salvo eventualmente regalare stampe a chi dico io), e il tuo modo di porti (che non è quello di chi è interessato ad un obiettivo perché ne ha un reale bisogno) non invita certo a investire del tempo per fare e metterti a disposizione dei test.
|
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 8:15
Anch'io come Roberto considero Photozone - pur con qualche naturale limite - un sito esemplare. E non per una questione di fede ma perché ho sempre potuto avere «conferme» nel caso di obiettivi che ho utilizzato.
Pur considerando normale confrontare il nuovo Nikon con il Canon, penso siano da evitare inutili polemiche.
Sono sicuro (almeno da quello che si può vedere sul Web) che il PC-E 19 mm sia un eccellente obiettivo. D'altro canto il 17 Canon «continua» ad essere un obiettivo esemplare e che non a caso viene utilizzato in maniera piuttosto diffusa e ha portato molti fotografi (insieme al miglioramento dei sensori) ad abbandonare il MF per la fotografia di architettura.
Sulla resa ai bordi (soprattutto quando tutto decentrato), è indubbiamente meno risolvente rispetto al centro. Ma presenta in ogni caso (vi prego sempre di guardare su Photozone) una resa di tutto rispetto (non dimentichiamo che considerando i decentramenti abbiamo praticamente l'angolo di campo di un 10 mm su FF) e sostanzialmente superiore a quella dello zoom Canon 11-24. E non mi pare poco.
Ora spero che cominceranno ad uscire test del Nikon. E, ribadisco, non posso che avere piacere per la messa in produzione di questa lente. |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 10:45
E qui vi volevo... ma se la persona che ha fatto il test che ho condiviso è cosi brava, ed io non ho modo di metterlo in dubbio, perchè vedo questo? centro/bordi www.dropbox.com/s/kznm6haz501c9l7/tse_17.jpg?dl=0
Qualcosa per me non quadra.... OTTO non leggere gli MTF come ti pare, le differenze sono enormi e ci sto, il TSE è un progetto del 2009 quindi su questo inutile anche discutere, non si sta facendo la gara a chi è meglio, le mie sono solo considerazioni legate alla necessità di far uscire un ottica così estreme con quella qualità ai bordi.... non mi sto parando il culo, ho difeso anche il tammy 15-30 rispetto al 14-24 nikon avuto per 7 anni, perchè mi sembra naturale che dopo 7 anni si faccia meglio e questo ormai vale un pò per tutti con le dovute eccezioni, inutile fare i talebani ... poi una considerazione spassionata, parlate con chi fa foto di architettura, io di interni che è già diverso, e chiedetegli con ottiche sotto i 24mm quanto sia necessario il basculaggio, se poi a F/4 la qualità è quella che vediamo possiamo tranquillamente dire 0, chi ha capito ha capito, per tutto il resto ci sono le immagine sul web a 1280/1920 lato lungo ;-) chi fa architettura ti risponde, levate il basculaggio e fatemi un ottica più leggera, più semplice da realizzare e meno costosa.... |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 11:13
Da gente che lo usa, finalmente escono le cose come sono o come le vedo anche io ...
DA questo topic ho estrapolato due frasi www.fredmiranda.com/forum/topic/1456259/0
"When you talk tilt shift the spec is "Image Circle." I believe the 17 TSE Imsge Circle is 67mm. The image circle defines the shifted area which is 12mm for FF.
However if you use a 1.6 crop sensor then the lens becomes a 28mm lens. The shift is the same but any optical distortion is minimized because you are only using the most linear, inner portion, of the image circle. So this is, for me, one reason why I value the wider TSE lens.
Using a TSE is complicated. However one use is to set it for max tilt and then stitch two frames. You shoot one frame, rotate the camera and shoot the other. That way the edges are perspective linear and the "Center" perspective is neutral."
Questo ancora più interessante ....
"I've used the TS-E 17/4L for many years and it has been an incredible lens. However, it starting to show its weaknesses on high megapixel sensors. Even a 1 degree tilt will deteriorate the very corners of the frame substantially. The same can be said for shifting where to maintain good resolution towards the edges, one must close down the aperture to the point where diffraction becomes an issue.
So, the lens without movements is superb but once we start using it for what it was really intended, it starts to lose IQ, and that's more evident when mounted on high megapixel bodies.
Another issue to watch for is strong field curvature even at smaller apertures. This is not reported too much but it's there at infinity distances.
I'm hoping Nikon has a winner here to put some pressure on Canon to come up with a TS-E 17/4L II.
Here are 2 sample images: (The lens was tilted and shifted)" |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 12:32
Bisognerebbe forse chiedere informazioni all'autore su come è stata realizzata quell'immagine. Mi sembra strano il decadimento che si vede a sinistra (non può dipendere dall'obiettivo in sé). Tra l'altro a destra la qualità è ben diversa.
Comunque non penso che nessuno può dichiarare che non ci sia differenza tra centro e bordi quando l'obiettivo è decentrato. Il problema è tu ritieni che questo decadimento è talmente eccessivo da rendere il TS-E 17 mm poco sensato.
Io (e tanti altri) non la pensiamo così. E sarei comunque interessato a conoscere altri obiettivi con lo stesso angolo di campo che hanno una resa superiore. Ti assicuro che anche utilizzando un banco ottico non è che decentrando l'obiettivo hai ai bordi la stessa resa del centro.
Con i brani citati nel secondo post non capisco cosa vuoi indicare.
Nel primo si fanno alcune osservazioni (scontate) ma senza alcuna valutazione sulla qualità.
Nel secondo si parla di un utilizzo «basculato» del TS-E 17 mm: mi pare ovvio che ci sia un decadimento ai bordi. |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 12:48
La prima ti dice che molti lo usano scattando due immagini e ricomponendo... quindi usano la parte buona della lente, cosa che ha fatto l'autore del mio esempio, lo ha dichiarato lui, però magari in fase di ripresa la parte interessante ai fini dell'inquadratura l'ha lasciata fuori ed è stato costretto ad utilizzare la parte più periferica probabilmente, che magari in ombra si nota poco, ma basta ingrandire .... ;-)
Il secondo ci dice che l'ottica va bene, fin quando non tocchi nulla, ma visto che l'ottica è fatta per basculare e decentrare, prerogative principali, appena lo fai la qualità comincia a decadere e non di poco .... ragion per cui per me inadatta all'utilizzo per la quale è nata, semplice.... il primo inoltre ne parla bene nell'utilizzo su APS-C, diventando un 28 TSE dove il cerchio ovviamente di copertura è molto buono visto che si riduce molto... e grazie al piffero!!! un ottimo sistema, comprarsi una ferrari e sotto metterci le gomme di un utilitaria... vabbè!!! |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 13:00
Scusa Blade ma mi sa che non hai compreso bene cosa si fa quando si montano due immagini: lo si fa proprio montando gli scatti decentrando ai due estremi (gli scatti normalmente sono tre: uno con l'obiettivo centrato e gli altri due decentrando ai due estremi). Per cui non è che si utilizza la parte migliore, si cerca di sfruttare quanto possibile tutto il cerchio di immagine come se si avesse a disposizione virtualmente un sensore più grande.
Anche perché se la «parte migliore» sta al centro come fai ad avere un'immagine più grande?
L'ottica è fatta anche per essere basculata, ma le leggi dell'ottica quelle sono per cui se si inclina il piano dell'obiettivo rispetto a quello del sensore succedono tutta una serie di cose. In «negativo» o in «positivo»: www.nikonschool.it/corso-fotografia-nikon/lezione4-movimenti.php |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 13:46
Questo se l'ottica al bordo è di qualità, al contrario, come dice il tipo, parlando di una maggior naturalità delle immagini prospetticamente parlando, se attacca due foto a 17 intere di naturalità prospettica ci vedo poco, lui che cosa fa, e ora ho capito che lo fanno in molti, usano due scatti in verticale per fare un orizzontale, in questo modo la parte più scarsa dell'ottica non viene usata visto il successivo ritaglio, e un 17 che sarebbe comodissimo visto l'angolo di campo proprio in orizzontale, ecco la che non lo è più.. come ti dicevo, anche io ti posso far vedere che l'helios è una gran lente se voglio... ;-) |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 13:51
Premesso, la tecnica è giusta ma la trovo giustificata se non hai un TSE e quindi scatti con un ultra wide due o più verticali attacchi e ritagli, al contrario se hai un tse che la usi a fare? la usi per evitare la caduta ai bordi troppo decisa! ma allora era necessario un tse? per certe foto ancora si per altre decisamente no!!! |
| inviato il 03 Novembre 2016 ore 15:29
Rispondo ancora una volta giusto per chiarire alcuni aspetti e non per una qualche difesa d'ufficio del TS-E 17 mm.
E le cose che scrivo riguardano qualsiasi obiettivo decentrabile, Nikon compreso.
“ Questo se l'ottica al bordo è di qualità, al contrario, come dice il tipo, parlando di una maggior naturalità delle immagini prospetticamente parlando, se attacca due foto a 17 intere di naturalità prospettica ci vedo poco, lui che cosa fa, e ora ho capito che lo fanno in molti, usano due scatti in verticale per fare un orizzontale, in questo modo la parte più scarsa dell'ottica non viene usata visto il successivo ritaglio, e un 17 che sarebbe comodissimo visto l'angolo di campo proprio in orizzontale, ecco la che non lo è più.. come ti dicevo, anche io ti posso far vedere che l'helios è una gran lente se voglio... ;-) „
Il montaggio di più foto si può fare in entrambe le direzioni, nessuno lo vieta. Sicuramente montare tre scatti verticali decentrando verticalmente è raramente utilizzato visto il rapporto dell'immagine che verrebbe fuori (2:1). Montare tre scatti orizzontali decentrando orizzontalmente può essere utile nella foto di paesaggio. In entrambi casi si ottiene un'immagine con un angolo di campo sull'asse maggiore di circa 121° (su FF ci vorrebbe una focale equivalente di 10,2 mm).
Montando tre scatti orizzontali decentrando verticalmente (o tre scatti verticali decentrando orizzontalmente) permette di realizzare immagini dal rapporto tra i lati più convenzionale, 4:3. Gia questo è un motivo valido che giustifica certe scelte.
L'immagine che ne risulta ha un angolo di campo sull'asse maggiore di circa 109° gradi (su FF ci vorrebbe una focale equivalente di 12,8 mm).
Inoltre il sensore virtuale che si costituisce nel primo caso è di mm 24x48 (1152 mmq) nel secondo caso mm 36x48 (1720 mmq). E anche questo mi pare un altro motivo valido visto che la superficie nel secondo caso è una volta e mezza e praticamente comparabile con quella di alcuni sensori digitali MF.
“ Premesso, la tecnica è giusta ma la trovo giustificata se non hai un TSE e quindi scatti con un ultra wide due o più verticali attacchi e ritagli, al contrario se hai un tse che la usi a fare? la usi per evitare la caduta ai bordi troppo decisa! ma allora era necessario un tse? per certe foto ancora si per altre decisamente no!!! „
C'è una bella differenza tra montare più scatti con un obiettivo normale e montare più scatti fatti decentrando.
Nel primo caso monti tre «prospettive» diverse, nel caso del decentrabile è come montare tre porzioni della stessa «prospettiva».
Tra l'altro per effettuare l'operazione con la massima correttezza si tiene fermo l'obiettivo e si sposta la fotocamera. Esistono appositi anelli (pure per Nikon) per fare questo. |
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