user46920 | inviato il 21 Agosto 2016 ore 16:31
Qui c'è la trattazione sui video Adobe che ha comunque le stesse basi di cognizione, ma non mi sembra di aver trovato nulla a riguardo e di specifico per la fotografia ottica.
Prova a vedere qui e qui che trattano i disegni e le immagini, mnetre questo video credo tratti la distorsione (intesa come distorsione ottica delle lenti) ... magari nei video a seguire c'è qualcosa ... |
user5652 | inviato il 21 Agosto 2016 ore 19:44
Grazie dei links  |
| inviato il 21 Agosto 2016 ore 20:55
“ Concludendo, preferirei la definizione:
- La distorsione marginale/geometrica è identica su APS-C e FF a parità di angolo di visione o di campo „
Si, è così. La distorsione marginale/geometrica è legata all'angolo di visione e deriva dalle leggi dell'ottica e della geometria; la si ritrova pari-pari nelle rappresentazioni grafiche in prospettiva piana ed era conosciuto molto prima che venisse inventata la fotografia.
Se mi è concesso di fare un copia-incolla di un mio post su un altro thread, questo fenomeno della deformazione marginale è noto fino dalle prime teorizzazioni sulla prospettiva piana. Già Leonardo lo aveva studiato in uno dei due codici parigini (quindi tra il 1489 e il 1516), fornendo questo schema riportato in Erwin Panofsky, La propettiva come forma simbolica (op. orig. 1927 - da allora testo di riferimento sul tema)
www.feltrinellieditore.it/opera/opera/la-prospettiva-come-forma-simbol
a p. 72:
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| inviato il 22 Agosto 2016 ore 0:24
“ Ultima domanda in merito alla distorsione anamorfica/geometrica: gli obiettivi TS-E sono in grado di limitare questo tipo di distorsione? „
No! Anzi la accentuano.
Io ho a che fare con questo effetto collaterale derivante dall'uso dei decentrabili da un 35 anni circa, ovvero da quando nel 1981 (o forse era già l'82) acquistai un Nikkor PC 28mm f/3.5 Ai per raddrizzare le linee cadenti sulle diapositive (con quelle non c'era altro mezzo) e constatai questo fenomeno, soprattutto decentrando al massimo con la macchina in verticale, così:
Questo effetto lo si nota nella sommità del grattacielo più alto in questa mia foto:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1115615
Con certi TS contemporanei, quali il 17 TS-E, decentrando al massimo otterresti una distorsione marginale ancora più accentuata, perché è come se ti portassi sui bordi di un grandangolo rettilineare non decentrabile veramente estremo.
Il testo linkato da Ironluke: toothwalker.org/optics/distortion.html
“ The designation 'perspective distortion' is frequently encountered to describe converging verticals and other manifestations of the perspective, but this is questionable as it unjustly suggests a misrepresentation of the reality. There is actually nothing that is distorted in Fig. 6, the photograph reveals a natural perspective. A perspective control lens, which is a device that can can be used to 'correct' converging verticals, creates an illusion of a different perspective, but if anything it's the perspective control lens that presents an unnatural perspective, not the normal picture taking lens. (Strictly speaking a PC lens does not correct anything. Its large image circle and mechanical design merely allow a shift of the image to put the subject into the film frame. The prerequisite for nonconverging verticals is that the film plane is kept parallel to the building.) „
Sottolinea il carattere artificiale della rappresentazione prospettica possibile con questi obiettivi.
Quando si parla dei differenti tipi di prospettiva in fotografia io, a costo di passare per dottrinario e ripetitivo, finisco per fare riferimento alla tipologia proposta da Andreas Feininger (non ne conosco una più esaustiva):
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=3&t=1671059#7788940
Qualora sorgesse il dubbio su quale di questi quattro tipi di prospettiva, ovvero rettilinea accademica, rettilinea reale, cilindrica e sferica; sia quella più "realistica", allora rimando a quel che lo stesso Feininger pensava dei concetti di "verità", "autenticità" e "naturalezza" in fotografia:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=9&t=1780926#8408592
Anche Feininger lo dice chiaramente, nella parte finale del secondo brano che ho linkato, che la prospettiva "rettilinea accademica" è una rappresentazione artificiale, lo sottolinea con il termine stesso, contrapposto a "rettilinea reale", ovvero quella in cui le linee verticali sono lasciate inclinate.
Ma nel primo brano sosteneva che qualsiasi prospettiva rettilinea è un artificio: "l'unica prospettiva fotografica 'vera' è quella in cui le linee rette nella realtà sono riprodotte come curve, e tanto più curve quanto più distano dall'asse verticale e dall'asse orizzontale dell'immagine, i soli luoghi in cui le linee appaiono rette. (...) Per quanto possa sembrare paradossale, la sola prospettiva che la maggior parte dei fotografi ritiene 'corretta' - la prospettiva lineare - è quella che dà raffigurazioni 'distorte' della realtà, mentre la prospettiva curvilinea, comunemente considerata la distorsione estrema, raffigura il mondo come è in realtà" (e le deformazioni marginali sono da mettere in relazione con questa forzatura rispetto alla percezione reale).
Ciò nonostante ricordiamo che Andreas Feininger, nella sua brillantissima carriera di fotografo, ha utilizzato soprattutto obiettivi rettilineari, che quindi producevano una prospettiva rettilinea.
Quindi la prospettiva che gli obiettivi decentrabili consentono comporta di una doppia forzatura rispetto alla percezione immediata: rettificando le linee e raddrizzando le verticali. Eppure non a caso è quella che si trova nella stragrande maggioranza delle fotografie di architettura nelle pubblicazioni, sia riviste che libri, di tutto il mondo.
Questo per un motivo molto semplice: se lo scopo delle mie foto è di tipo analitco-documentario, devo mostrare le linee rette come tali e le pareti "a filo a piombo" verticali, altrimenti non potrei riconoscere eventuali linee curve e pareti inclinate.
Quindi, per usare la parole di Feinineger, l'uso della prospettiva "rettilinea accademica" è una "menzogna positiva", di quelle regolarmente in uso nella fotografia.
Questa prospettiva viene usata se l'attacco a terra (o, più rigorosamente, la linea d'orizzonte) è presente nell'inquadratura. Se il bordo inferiore è al di sopra della linea d'orizzonte è invece la norma fare uso della prospettiva "rettilinea reale".
Questa consuetudine, ovvero di far uso della "rettilinea accademica" nella rappresentazione architettonica, è di molto precedente all'invenzione della fotografia. Risale alla codificazione delle regole della prospettiva nell'XV secolo; parlo dei primi esperimenti con apparati ottici di Filippo Brunelleschi, delle pagine che Leon Battista Alberti dedica all'argomento nel suo "De Pictura", e poi della stesura del "De Prospectiva Pingendi" di Piero della Francesca e poi gli studi di Leonardo, che non hanno la sistematicità del trattato di Piero ma che contengono scoperte interessantissime come quella che ho sopra citato; ecc. ecc.
Del resto anche i principali strumenti grafici in uso per la progettazione contengono una carattere di artificialità ancora più accentuato: i prospetti presuppongono un punto di vista situato a distanza infinita con una sorta di teleobiettivo infinitamente spinto. Sezioni e piante poi, oltre al PdR all'infinito, presupporrebbero che l'edificio venga tagliato...
Tornando al problema della deformazione marginale, il solo caso in cui non si manifesta, pur con un grandangolo estremo e decentrato al massimo, è quando si riprende qualcosa di parallelo su entrambi gli assi al piano del sensore, ad esempio una facciata perfettamente piatta, senza cornicioni né sporgenze di vario genere, purché il sensore sia perfettamente allineato ad essa.
Ciò è dimostrato da questo mio disegno, eseguito con Autocad, che scimmiotta quello tratto da Leonardo del mio post precedente e che rappresenta una porzione di facciata piatta con finestre di un metro perfettamente a filo del muro esterno. Come si vede la proiezione su di una superfici piana non comporta alcuna differenziazione della misura delle finestre su tale proiezione, a differenza delle colonne dell'esempio di Leonardo:
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user5652 | inviato il 22 Agosto 2016 ore 9:19
Ciao Roberto P, grazie per i tuoi post, interessanti! |
user46920 | inviato il 22 Agosto 2016 ore 19:57
Hai visto? .. è una vera enciclopedia
... e se hai letto e capito certi passaggi, quando intendevo dire che nella pratica dipende dall'obiettivo e dal suo schema ottico, intendevo proprio questa funzionalità di poter cambiare o modificare anche solo leggermente la curvatura della "prospettiva rettilineare" che la lente produce, quindi è possibile trovare dei 16mm che "stirano molto", come ad esempio il 16-35 Canon (che a molti piace così  ), oppure altri modelli che "stirano" meno ... |
user5652 | inviato il 22 Agosto 2016 ore 21:33
Sì ho visto qualcosa, non mi sono ancora letto tutto, ma sicuramente approfondirò, tempo e voglia permettendo.
Grazie di nuovo |
| inviato il 23 Agosto 2016 ore 18:22
L'inclinazione delle verticali e soprattutto la deformazione marginale costituiscono, a mio parere, la principale problematica nell'uso dei grandangolari spiniti.
Questo è evidente nelle foto allegate a questo articolo fatte con i Voigtländer FE 10mm f/5.6 e 15mm f/4.5 III
www.photoclubalpha.com/2016/03/22/voigtlander-fe-10mm-f5-6-and-15mm-f4
Qui invece ci sono tre scatti con il 10mm f/5.6:
admiringlight.com/blog/review-voigtlander-10mm-f5-6-hyper-wide-heliar-
La prima, quella dell'atrio sotto alla cupola, sinceramente faccio fatica ad accettarla (magari è un mio limite) e per prendere un angolo così ampio con quel PdR avrei preferito un fisheye.
La seconda, quella dell'edificio neoclassico, mi pare meglio, con il sensore parallelo alla facciata e di conseguenza l'asse ottico perpendicolare a detta facciata e parallelo al suolo.
La facciata si avvicina al modello che ho ipotizzato nel mio post precedente nel disegno con Acad. Per la verità non è perfettamente piatta: ci sono due corpi laterali leggermente sporgenti, finestre incassate, lesene e un cornicione. E in effetti viene enfatizzata la sporgenza dei corpi laterali e del cornicione e le lesene più esterne appaiono geometricamente "strane", probabilmente anche le finestre nei corpi laterali appaiono più incassate di quanto non siano; ma le restanti proporzioni sono rese correttamente.
Anche nella terza ha tenuto l'asse ottico parallelo al terreno e poi ha tagliato la parte bassa della foto, quindi ha ottenuto lo stesso risultato di un TS. La deformazione marginale si nota nel culmine delle ciminiere, ma l'immagine complessiva è a mio parere accettabile.
La mia sulle problematiche dei supergandangolari l'ho detta qui:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=3&t=1525986#7004710 |
user5652 | inviato il 23 Agosto 2016 ore 23:29
Grazie per questo ultimo post e relativi links. 
Nell'ultimo link leggo: "“ Poi, come si è già notato, c'è il rischio di fare foto "vuote": si prende tutto con uno scatto, ma poi risulta tutto piccolissimo, lontanissimo ed insignificante, senza un vero centro di attenzione.
A volte il semplice espediente di mettere in primo piano, su uno dei terzi o anche più vicino al bordo, qualcosa che di per sé non sarebbe particolarmente significativo, ad esempio un albero, migliora la composizione conferendo al tutto il senso della profondità*. Questo è del resto ben noto anche in pittura e ampiamente usato dai paesaggisti del '700 e dell'800.
Penso però che questa non sia una regola universale e che a volte il paesaggio preso con il grandangolo funzioni anche senza il famigerato elemento in primo piano; occorre piuttosto che sia presente qualcosa di visivamente pregnante, che riempia adeguatamente la composizione. „ "
Ottimo suggerimento del quale troppo spesso ci si dimentica.
"“ Altra operazione spesso consigliabile consiste nel tagliare l'immagine in alto e in basso, togliendo le parti superflue di cielo e di terreno e impaginare in un formato panoramico (qualcosa del genere si ottiene facendo più scatti con una focale più lunga e poi unendoli in PP, solo che così si ha in genere una prospettiva cilindrica e non rettilineare). „ "
Provato alcune volte con photomerge di PS ma senza mai ottenere risultati soddisfacenti  |
| inviato il 24 Agosto 2016 ore 0:32
Io uso spesso Photomerge e ne sono abbastanza soddisfatto.
Sovente, per conseguire il risultato voluto, non ci si deve affidare all'opzione "Automatico" ma scegliere tra "Prospettiva" per ottenere la prospettiva rettilineare, "Cilindrico" per quella appunto cilindrica, ecc.
Poi a volte, dopo aver fatto l'unione, c'è da lavorare un po' con i comandi Modifica>Trasforma>Inclina, Distorci, Altera ecc. e poi ritagliare il tutto, in genere in un formato panoramico. |
user5652 | inviato il 24 Agosto 2016 ore 1:17
Credo di aver sempre usato solo l'opzione "Automatico" 
In base alla tua esperienza, si possono ottenere rusultati migliori rispetto all'uso di grandangoli spinti?
Hai qualche esempio da indicare tramite link? (già trovato)
Per le riprese quale range di focali suggerisci? |
| inviato il 24 Agosto 2016 ore 3:26
Si possono ottenere le stesse geometrie di un grandangolare con una focale più spinta. Però c'è da lavorare parecchio di più in PP.
Con una serie di foto, tenendo la macchina in verticale e tagliando il tutto in formato 3x2, con un 18mm ottieni l'angolo equivanlente di un 12 (oppure con un 18 mm APS-C hai l'angolo equivalente di un 18mm FF). Per ottenere esattamente questo rapporto si deve usare il cavalletto, ma anche a mano libera si possono avere discreti risultati (io spesso il cavalletto non l'ho con me) se si fa attenzione a "carrellare" senza scendere né salire.
Riguardo alle focali è lo stesso che per un solo scatto: dipende da che angolo ti serve. Se la panoramica la fai in orizzontale, ovvero foto fatte spostando la macchina orizzontalmente, prendi come riferimento l'altezza dell'immagine che vuoi ottenere e scegli la focale che ti dà quell'altezza.
Io ho usato le focali più disparate.
In questa ho usato lo zoomino kit della Nex a 16mm, tenendo l'apparecchio in verticale:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1106567
Qui ho esagerato. Come ho fatto è scritto nella didascalia:
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=1107212&l=it
(la prospettiva di questa è di tipo cilindrico)
Qui invece ho unito più scatti con un tele e impaginato in 21:9 (formato cinematografico che mi piace molto e che uso spesso per le panoramiche):
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1109455
Qui invece con l'obiettivo kit, penso a 16mm, impaginando sempre in 21:9:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1132284
Sempre 21:9 però con un medio tele:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1811103
Ancora 21:9, però con un 12mm:
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=1449700&l=it
Stesso formato con 30mm:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1872807
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=1952418&l=it
In genere, quando ottengo un angolo molto largo, per i paesaggi preferisco la prospettiva cilindrica onde contenere le distorsioni marginali.
Qui ho unito tre foto fatte con il Samyang 12mm dapprima con l'opzione per la prospettiva rettilinea:
Poi con quella per la cilindrica:
(la differenza la noti soprattutto se osservi la signora seduta sulla panchina, il pilastro della balaustra sulla destra e i due germani vicini al bordo)
Ho preferito quest'ultima e l'ho convertita in monocromatico:
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=1791205&l=it
Qui ho fatto la scelta opposta: pur avendo un angolo esteso ho scelto la prospettiva rettilinea perché la deformazione marginale (che in genere si cerca di contenere) faceva con le nuvole e il loro riflesso un effettazzo che mi piaceva:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1892546
Si possono fare anche panoramiche verticali, spostando appunto la macchina in verticale, come queste:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1108239
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1458516
(in quest'ultima ho lasciato una certa pendenza alle linee verticali, perché il raddrizzarle a piombo avrebbe comportato un'eccessivo "rigofiamento" della semucupola in alto. La consuetudine di raddrizzare le linee cadenti nelle foto di architettura, ove la linea dell'orizzonte sia nell'inquadratura, non va presa come un dogma).
Uso photomerge anche per unire foto con un fisheye diagonale, onde simulare un fisheye circolare:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1611176
(nella discussione sottostante ho allegato il file intermedio)
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1689475 |
user5652 | inviato il 24 Agosto 2016 ore 4:05
Grazie mille!
Domani inizierò a sperimentare, poi ti farò sapere |
user5652 | inviato il 24 Agosto 2016 ore 11:13
Il primo tentativo non è riuscito bene, va detto che per la fretta ho trascurato l'uso del cavalletto e la posizione verticale della fotocamera, mea culpa, ciò nonostante il primo esperimento si è rivelato moooooolto incoraggiante! 
Ho provato ad ottenere un'immagine con un angolo di campo di 180° e la sgradevole distorsione anamorfica è praticamente scomparsa |
user46920 | inviato il 24 Agosto 2016 ore 11:32
“ Ho provato ad ottenere un'immagine con un angolo di campo di 180° e la sgradevole distorsione anamorfica è praticamente scomparsa „
hai anche l'immagine da vedere? |
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