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L'analogico e i rullini


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avatarsenior
inviato il 04 Luglio 2014 ore 23:13

mi domandavo: un tempo, con la fotografia analogica la macchina funzionava solo come "scatola" per settare i tempi e gli iso, a fare la vera differenza erano le ottiche ma sopratutto i rullini, giusto?
Quali erano\sono le migliori pellicole?
La domanda è riferita sia ai rullini a bassi iso che a quelli alti; non ci ho mai capito molto con la storia degli iso nell'analogico sinceramente, chi mi spiegò un pò di roba a riguardo seppe dirmi solo che se usavo una pellicola da 100 iso non potevo certamente settare la macchina a iso 800, perché?

avatarsenior
inviato il 05 Luglio 2014 ore 11:36

E' abbastanza semplice in realta'
Ogni pellicola ha una sensibilita' , dichiarata dal fabbricante, un tempo normata in DIN o ASA o GOST. In Europa occidentale la scala ASA (a norma americana, la vecchia American Standards Association) era comune, tranne in Germania e altre aree della mitteleuropa, e in Italia prima della diffusione del materiale sensibile e attrezzatura americana e giapponese, che preferivano la scala DIN a norma tedesca. Poi ASA e' stata adottata anche come scala ISO che oggi noi conosciamo.
Se la tua pellicola aveva una sensibilita' di 100 ASA , settavi la macchina (o meglio il suo esposimetro) per 100 ASA e l'esposimetro ti avrebbe fornito indicazioni mediamente corrette per quella sensibilita' (100 ASA). Nulla vietava (o vieta) di imbrogliare la macchina inserendo una sensibilita' diversa, settandola per 800 ASA avresti ottenuto indicazioni valide pero' per una pellicola molto piu' sensibile di quella caricata; pertanto avresti ottenuto, seguendo le indicazioni dell'esposimetro settato a 800 ma usando pellicola a 100 , fotografie mediamente sottoesposte di 3 stop. Certo il settaggio dell'esposimetro non cambiava la sensibilita' della pellicola: questa infatti dipende dalla quantita', semplificando, di granuli di alogenuro d'argento fotosensibile diluiti nella gelatina sensibile. Piu' argento, piu' sensibilita', maggiori ASA. Inserire 800 asa con una pellicola da 100 asa e' *esattamente* come impostare la ghiera (o il menu) di correzione esposimetrica a -3 stop. Ti vengono delle foto scurissime. Il problema sta nel fatto che con la pellicola per cambiare valore-luce si doveva alterare obbligatoriamente la coppia tempo diaframma, la sensibilita' era un dato e non potevi istruire la pellicola a modificare la sua sensibilita' come oggi possiamo fare con i sensori CMOS. (in realta' si poteva, si doveva farlo per l'intero rullino se non si aveva una rara fotocamera con taglierina per film - c'erano- e richiedeva una cosa nota come sviluppo forzato, ma lasciamo perdere perche' si va nel complicato). Per cambiare sensibilita' dovevi finire il rullino e caricare una pellicola diversa, o spesso anche disporre di 2 o 3 corpi con pellicole diverse. Siccome c'erano sempre il B/N, la negativa, la dia, le sensibilita' diverse eccetera i corpi non bastavano mai se non si aveva una buona sfera di cristallo MrGreen Io giravo con 2 corpi uno B/N e uno negative a colori, a 100 ASA (poi 200) entrambi , e bastavano.

avatarsenior
inviato il 05 Luglio 2014 ore 11:56

Le migliori pellicole... e' un discorso lungo.
C'erano (e ci sono ancora in gran parte) una miriade di fornitori di pellicole differenti, molto rudimentalmente il bianconero in Europa vedeva a livello amatoriale una gran diffusione della eccellenti Ilford. Neri pieni, gran gamma tonale, splendide pellicole. La loro 100 ASA si chiama FP4, la 400 ASA HP5 e la pellicola a bassa sensibilita' (che non usavo) credo PAN-F. SI vedevano molto logicamente anche Agfa e Kodak che dalle mie parti non andavano moltissimo e costavano spesso anche di piu' (altrove avevano altre preferenze).
A colori- negative, beh era un enorme mercato, si vedevano moltissimo le Kodak (meritatamente) che negli ultimi anni 80 svilupparono il loro Kodacolor verso una tecnologia a grana finissima e colori mediamente assai saturi. Per un risultato piu' morbido e colori meno urlati alcuni preferivano le Agfa (io le adoravo).
Fuji si vedeva sempre di piu' e con una gamma molto ampia di diverse pellicole con diversi risultati cromatici, non le usavo e non saprei dire molto, ma sono ottime. A me poi piacevano anche le nostrane Ferrania-Scotch-3M con colori simpaticamente vivi (si trovavano spesso a prezzi molto convenienti) che andavano alla grande specie sulle mie ottiche russe. Esistevano anche marginali produttori che da noi, o almeno dove entravo io, si vedevano poco ma altrove magari erano diffuse (Perutz ad esempio). Anche Ilford produceva pellicole a colori ma io non ricordo di averle usate granche'. Il processo di sviluppo era perlopiu' l'universale Kodak C-41 (al quale tutti gli altri produttori grossomodo si adeguarono).
Invertibili (dia) beh era un mondo, dominato per quanto ne so da Kodak con le sue eccellenti Ektachrome e ancor di piu' Kodachrome (che esigeva un processo a parte , speciale, non standard e svolto da pochi grandi laboratori) che credo fosse la piu' cara di tutte. Fujifilm ne produceva una gamma per quanto ricordo (io faccio solo negative). Il processo universale anche qui e' il Kodak E-6 (eccezion fatta per il Kodachrome che aveva un processo a parte).

user36125
avatar
inviato il 05 Luglio 2014 ore 12:14

io l'anno scorso usai dei Kodak 100 asa, ottimi. Nelle reflex analogiche se il rullino è 100 asa setti la macchina a 100 asa, ma se la setti per esempio a 800 asa la macchina scatterà tranquillamente però l'esposimetro ti calcolerà l'esposizione con 800 asa, dunque avrai un espsozione sbagliata, non so se mi spiego... ;-)

avatarsenior
inviato il 05 Luglio 2014 ore 12:20

Aggiungo che per la pellicola B/N il risultato finale (parlo di negativo, non di stampa) è influenzato in maniera notevolissima dallo sviluppo E dall'esposizione.

Imho parlare di "migliore pellicola" o "questa pellicola ha questo comportamento" senza riferimento alcuno allo sviluppo, è come disquisire del sesso degli angeli.
Ha molto più senso, invece, parlare di combinazioni pellicola/sviluppo, dato che una stessa pellicola sviluppata in due rivelatori diversi (o anche lo stesso rivelatore a diverse concentrazioni) ha un comportamento diverso.

Also, l'esposizione (cercherò di essere sintetico e di "farla semplice"). La pellicola è mooolto diversa dal digitale. Le ombre e i relativo dettaglio, ad esempio, dipendono esclusivamente dall'esposizione. Se un'ombra è sottoesposta e con meno dettaglio di quel che si voleva, non c'è verso di recuperarla, nè in sviluppo nè in stampa. Non è come con il digitale che basta recuperare in PP. Le ombre non si recuperano.
Per le luci, invece, è (anche) l'energia dello sviluppo che ne determina la resa finale.
Ovviamente valgono le vie di mezzo.
Poi ogni pellicola ha comportamenti diversi, la cosiddetta curva caratteristica, che mette in relazione la quantità di luce ricevuta (ascisse) con la densità ottenuta sul negativo (ordinata) con un certo sviluppo.
Insomma, è una cosa parecchio complessa. Una stessa pellicola, esposta in maniera diversa, può dare risultati molto diversi. Parlare di neri pieni, gamma tonale, contrasto, ecc ecc riferendosi semplicemente ad una pellicola è senza senso, perchè mancano la maggior parte delle variabili in gioco.

Impostare 800iso con una 100iso è possibile, certo, ma bisogna tenere conto un po' di cose:
La pellicola sarà sottosposta di ben 3 stop, quindi le ombre avranno poco o niente di dettaglio.
Il dettaglio ci sarà a partire dai mezzitoni e nelle luci... ma perchè i mezzitoni e le luci siano effettivamente tali, bisogna aumentare il tempo di sviluppo.
Quello che si ottiene, sono negativi estremamente contrastati con una scala di grigi molto ridotta (dipende da quanto si è tirato).

Solitamente, per i migliori risultati, le pellicole si espongono ad una sensibilità inferiore rispetto a quella nominale... il modo migliore è fare test secondo la propria catena di lavoro, ma in prima approssimazione si può impostare la metà del valore nominale (una pellicola 400 iso la esponi a 200, ad esempio). Ovviamente bisogna compensare adeguatamente lo sviluppo.

Dia e negativi colore, invece, hanno processi di sviluppo standard per qualunque sensiblità.

user44968
avatar
inviato il 05 Luglio 2014 ore 12:29

fuji aveva una gamma molto completa dalle neopan BN (da 25asa a 1600)alla velvia che per intenderci era quelle delle foto di mccurry che aveva colori molto saturi, sia in versione negativa che invertibili per diapositive, e su più formati. ancora oggi fuji nelle digitali propone nei programmi delle jpeg le tonalità velvia , provia, astia che erano all'epoca le loro gamme a colori principali, la velvia per dia per MF 50 asa, richiedeva addirittura un metodo di sviluppo "personalizzato" cibacrhome, che fu anche soggetto di una canzone dei simon e garfankel...
poi c'erano le riviste (internet è arrivata alla fine degli anni 90) che pubblicavano le recensioni delle pellicole, e quindi ci si dava un orientata e si faceva il giro delle pellicole per trovare quella più adatta a se, oppure se ne collezionavano diverse per i diversi usi.

all'epoca i soldi veri li facevano kodak, fuji e polaroid, altri che nikon e canon

bei tempi...e tanti ricordi, e soprattutto all'epoca noi maschietti le pippe ce la facevamo pensando alle ragazze e non al FF, le ottiche L, meglio nikon o canon (che allora due dei tanti) ecc ecc...

pensa che io me ne andavo in giro con un quaderno dove mi segnavo per ogni scatto, il soggetto e i dati dello scatto, per poi ricordarmene in fase di sviluppo e stampa per correggere e valutare gli eventuali errori o risultati diversi...da questo punto di vista ben venuto sensore e benvenuto photoshop...

avatarjunior
inviato il 05 Luglio 2014 ore 12:40

Il kodak 64 aveva un alchimia irragiungibile oggi col digitale...oggi valida bassi iso 50 ad esempio info ed per bianco e nero

user44968
avatar
inviato il 05 Luglio 2014 ore 12:53

una cosa che non è stata specificata ( mi metto nei panni di chi ha fatto la domanda) è che la "tiratura" della pellicola a sensibilità superiore non avveniva nella fotocamera ma in fase di sviluppo, cioè impostando 800 sulla fotocamera in realtà si condizionava solo l'esposimetro, e le foto per essere esposte poi correttamente in camera oscura (o macchina oscura per i più moderni) richiedevano dei procedimenti appositi, che vi risparmio perchè non li conosco nemmeno io, che permettevano di portare la foto sottoesposta di 3 stop esposta correttamente ma con un contrasto molto maggiore rispetto al procedimento standard. e siccome all'epoca la post produzione era in 2 fasi, sviluppo pellicola e stampa, a volte si suddivideva il lavoro nelle due fasi per evitare di rovinare irrimediabilmente rulli interi con trattamenti troppo invasivi... quindi dei 3 sto ipotizzati di sottoesposizione, 2 si forzavano nello sviluppo e uno in stampa... di sicuro che non c'era una scienza esatta e molte volte si andava per tentativi... cioè per arrivare ad un risultato gradito e consolidato di facevano molti tentativi e rullini di prova, esperimenti sul lavoro erano molto rischiosi.

avatarjunior
inviato il 05 Luglio 2014 ore 13:32

Mi pare sia già stato detto quasi tutto, posso solo aggiungere che da "fanatico del colore" quale mi reputo, ho sempre acquistato versioni pro del materiale sensibile a colori (prevalentemente Kodak) che conservavo al fresco, e sviluppavo subito dopo la loro esposizione.
Per il B/N c'era più controllo e usando buone combinazioni pellicola/sviluppo si potevano ottenere cose interessanti.
Discorso a parte meritano le dia, con il Kodacrome 25 Professional su tutto il resto, lo sviluppo avveniva in Svizzera con tempi medi di attesa tra i 20/30 giorni.
È proprio il caso di dire:
altri tempi!MrGreen

user10190
avatar
inviato il 05 Luglio 2014 ore 13:43

Nell'era analogica, anzitutto negli anni '70/'80, una delle incognite più odiose erano i laboratori. In Italia era un disastro. Se eri fotoamatore e peggio ancora se giravi molto per lavoro e sviluppavi dove capitava, i risultati erano talmente differenti e scadenti (stampe sporchissime) che era persino difficile farsi un'idea della resa delle pellicole che usavi. Pellicole che reputavo granulose o cromaticamente infedeli, sviluppavano tutt'altre potenzialità se sviluppate in Germania. Vi ho vissuto molti anni e appena arrivato feci ristampare tutte le foto importanti. Con la kodachrome c'era il vantaggio che si acquistava pellicola e sviluppo e si spediva nei laboratori Kodak. Le mie pellicole preferite erano le Agfa, ma non tenevano per granulosità o forse i laboratori non le sapevano trattare e così usavo soprattutto Kodak. Poi venne Fuji... che alle Agfa facevano un "baffo" ma i colori seppure troppo caricati per i miei gusti, erano meno dannosi degli scandalosamente "caldi" kodak... e la grana era finissima...

Ps... per chi non lo avesse capito, il mio commento non ha ambizioni scientifiche...MrGreen

avatarsenior
inviato il 05 Luglio 2014 ore 13:47



una cosa che non è stata specificata ( mi metto nei panni di chi ha fatto la domanda) è che la "tiratura" della pellicola a sensibilità superiore non avveniva nella fotocamera ma in fase di sviluppo, cioè impostando 800 sulla fotocamera in realtà si condizionava solo l'esposimetro, e le foto per essere esposte poi correttamente in camera oscura (o macchina oscura per i più moderni) richiedevano dei procedimenti appositi, che vi risparmio perchè non li conosco nemmeno io, che permettevano di portare la foto sottoesposta di 3 stop esposta correttamente ma con un contrasto molto maggiore rispetto al procedimento standard. e siccome all'epoca la post produzione era in 2 fasi, sviluppo pellicola e stampa, a volte si suddivideva il lavoro nelle due fasi per evitare di rovinare irrimediabilmente rulli interi con trattamenti troppo invasivi... quindi dei 3 sto ipotizzati di sottoesposizione, 2 si forzavano nello sviluppo e uno in stampa... di sicuro che non c'era una scienza esatta e molte volte si andava per tentativi... cioè per arrivare ad un risultato gradito e consolidato di facevano molti tentativi e rullini di prova, esperimenti sul lavoro erano molto rischiosi.


Il cosiddetto tiraggio è semplicemente una sottoesposizione ed un conseguente sovrasviluppo per cercare di salvare il salvabile.
Il procedimento non è nulla di strano, semplicemente si aumenta il tempo di sviluppo e/o si usano rivelatori più energici, un esempio di sviluppo adatto ai tiraggi b/n è il microphen.
Il sovrasviluppo, comunque, non compensa in alcun modo la sottoesposizione, come ho detto prima. Più che "recupero" lo chiamerei un "si salvi chi può" .

avatarsenior
inviato il 05 Luglio 2014 ore 14:40

Grazie a tutti per gli interventi, specialmente a Duna Sorriso

avatarsenior
inviato il 05 Luglio 2014 ore 15:22

Mai saputo che McCurry usasse la Velvia, peraltro gran Dia che ho apprezzato per anni, ma lui era un gran fissato, e lo credo bene, di KR.

avatarsenior
inviato il 05 Luglio 2014 ore 15:37

a me piacevano molto le portra 160 kodak ci ho fatto dei ritratti favolosi!!!

cmq mi vengono i brividi a pansare al periodo della pellicola (abbastanza lungo)
non sapete quanti vaffa quando mi arrivano le stampe (anche grandi) con una tonalità colore diversa e dovevo rimandarle indietro con anche li borbotii dello stampatore... (specie il bianco e nero)

il digitale mi ha fatto tirare un sospiro di sollievo in questo visto che anche a distanza di tempo ottengo la stessa resa in una foto stampata

avatarsenior
inviato il 05 Luglio 2014 ore 15:47

La curiosità è nata dal fatto che sto per comprare un medio formato MrGreen e visto che, nonostante lo stia facendo per passare appena possibile al dorso digitale, desidero ugualmente capire e apprezzare l'analogico e la "magia" della pellicola con i rullini da 120, il fotografo che sicuramente più mi ispira è Herb Ritts.
Non nego che in futuro, quando avrò il dorso digitale, continuerò a usare ugualmente l'analogico.

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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