| inviato il 29 Marzo 2016 ore 10:55
Eccomi:
guardiamo insieme questa immagine che per ragioni tecniche non ho potuto inserire in sito esterno:
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=1769950&l=it
Nelle figure 1, è possibile vedere come l'orizzonte si allontana o si avvicina in base all'altezza.
In Figura 2 si vede che, per l'occhio, incapace di calcolare la terza dimensione, se non tramite "trucchetti" che funzionano nella brave distanza, la terra appaia sempre piatta, come un piatto. circolare ma a 2 sole dimensioni.
Cigno, come dici anche tu le linee che formano il cono non sono parallele tra loro non si sviluppano sullo stesso piano. Invece, le linee che formano il raggio della circonferenza "orizzonte", pur non essendo parallele, si sviluppano sullo stesso piano. La circonferenza, infatti, si crea dall'intersezione di un piano con una sfera (il coltello che taglia l'arancia).
Nella figura 3 vado a spiegare (come ho provato già a fare a parole. Il mio "ma anche si", infatti, è spiegato in basso ma evidentemente in modo poco chiaro) la porzione di orizzonte che si inquadra con la vista/obiettivo.
Essa è il triangolo (porzione di cono) che si forma tra il vertice e l'orizzonte inqudrato.
Nelle figure 4, cerco di ruotare la visuale verso una porzione di orizzonte "più in basso" in modo che il punto "più alto" non sia al centro. Se mantengo l'occhio/sensore in bolla, automaticamente ruoterò l'intero "fotogramma" in maniera da riportare il punto più elevato al centro del fotogramma.
INFATTI
è impossibile parlare di punto più elevato dell'orizzonte.
Essendo la quota, infatti, l'insieme di punti che si trova ad una certa distanza dal livello medio del mare, possiamo dedurre che tutti i punti dell'orizzonte (sul mare a quota 0) siano alla stessa quota e quindi alla stessa altezza. ERGO, anche se la linea è curva (e questo mi pare assodato), non ha un punto più alto degli altri. Banale? si, lo è. Tuttavia, se ne stiamo parlando da giorni, non è scontato.
Dette queste cose, tornando a Bomba, possiamo affermare che, per definizione, una foto è in bolla quando si verificano questi eventi* (con le seguenti semplificazioni: tutto l'orizzonte visibile, mare calmo e senza maree, terra sferica):
1) il punto apparentemente (anche se impercettibilmente) più alto dell'orizzonte è al centro (dell'asse orizzontale) della foto: questo vuol dire sia che uno degli infiniti segmenti che vanno dal fulcro del cono alla circonferenza dell'orizzonte è parte del piano della macchinetta sia che il raggio della circonferenza è perpendicolare al piano;
2) il punto all'estrema destra ed estrema sinistra dell'orizzonte rappresentato sono alla stessa altezza della foto: questo perché il piano verticale del sensore è perpendicolare al piano orizzontale che si ottiene unendo il segmento che va dal fulcro alla circonferenza e quella che si forma tra i due punti estremi rappresentati nella foto;
3) Uno qualunque dei raggi della sfera è parte del piano del sensore: la macchinetta è semplicemente in bolla.
ora spero di essere stato chiaro! 
se non lo sono stato sentiti libero di farmelo notare!
* ne basta 1 e tutti gli altri accadono magicamente.
p.s.
mi sembra opportuno, anche se già noto, che una fotografia è una porzione di piano delimitata da quattro segmenti, tra loro perpendicolari, che giacciono sullo stesso piano. Quindi per foto in bolla, s'intende che i due segmenti orizzontali sono perpendicolari con la semiretta che si forma tra il centro della terra e quella che si forma con il centro del sensore.
Altra precisazione è che il piano che unisce questi tre punti, centro della terra, centro del sensore e centro dell'orizzonte inquadrato, comprende due semirette, tra loro sghembe. Esse sono il raggio che spacca a metà l'orizzonte inquadrato ed il sensore. |
| inviato il 29 Marzo 2016 ore 11:51
Vorrei precisare una cosa sconvolgente. La curvatura dell'orizzonte è uguale alla curvatura della terra. La curvatura è uguale all'inverso del raggio di curvatura. Se approssimiamo la terra ad una sfera il suo raggio di curvatura è il raggio stesso e non dipende dal punto di osservazione. |
user46920 | inviato il 29 Marzo 2016 ore 11:55
Falcon, sinceramente, nonostante il grande l'impegno, non è molto chiaro, ma è lo stesso  perché in qualche modo avevo già capito quello che intendevi dire e te l'avevo già fatto presente, quindi non mi aspettavo più ancora un'altra spiegazione, ma al contrario una accettazione di quello che ho detto e su cui non c'è stato nessun commento in merito, se non: Ma anche si!
“ Dette queste cose, ...possiamo affermare che, per definizione, una foto è in bolla quando si verificano questi eventi... „
allora provo a riformulare:
se il sensore è in bolla, l'asse ottico che è ortogonale al sensore, punterà per forza su un punto nello spazio al di fuori dell'atmosfera terrestre ... e questo proprio perché la terra è sferica o simil-sferica.
Per cui, se la linea dell'orizzonte è sull'incrocio delle diagonali del fotogramma, ciò significa che la fotocamera non è più in bolla ... e questo perché i raggi di una qualunque sfera NON sono paralleli.
fin qui ci siamo ... o no?
|
| inviato il 29 Marzo 2016 ore 11:58
“ Vorrei precisare una cosa sconvolgente. La curvatura dell'orizzonte è uguale alla curvatura della terra. „
nessuno sconvolgimento. Questa cosa non è stata affatto negata. Anzi, è evidente che la variabile oggettiva (la terra) è indipendente dalla variabile soggettiva (l'altezza del punto di ripresa).
“ Se approssimiamo la terra ad una sfera il suo raggio di curvatura è il raggio stesso e non dipende dal punto di osservazione „
Anche questo è chiaro e scontato. Tuttavia, necessita una precisazione. Maggiore è l'altezza maggiore sarà la porzione di orizzonte e maggiore sarà la possibilità di "notare" tale curvatura perché, proprio per quello che dici tu, essa si discosta maggiormente dalla retta. |
| inviato il 29 Marzo 2016 ore 12:03
fai un disegnino.... |
| inviato il 29 Marzo 2016 ore 12:04
Occhiodelcigno due rette parallele non le ha mai viste nessuno. La differenza angolare dall'avere la macchina puntata come hai chiarito ora è dall'averla in bolla è trascurabile. |
user46920 | inviato il 29 Marzo 2016 ore 13:29
“ Occhiodelcigno due rette parallele non le ha mai viste nessuno. La differenza angolare dall'avere la macchina puntata come hai chiarito ora è dall'averla in bolla è trascurabile. „
ok ... ma quindi? |
user46920 | inviato il 29 Marzo 2016 ore 14:29
“ il punto più alto dell'orizzonte non dev'essere sul punto centrale del fotogramma (incrocio delle diagonali) ma deve corrispondere ad uno dei punti componenti la linea mediana verticale! „
diciamo che si possono avere almeno due possibilità:
1 - il sensore è in bolla, come spiegato
2 - il sensore è parallelo al raggio dell'orizzonte ripreso
“ anche sul discorso "in bolla" della fotocamera, io non ho mai inteso che la fotocamera non debba puntare in alto oppure in basso. Semplicemente non dev'essere con orizzonte a salire o a scendere. „
in effetti i punti cardinali sono 4 e due sono gli assi su cui tenere la bolla, il terzo asse è il raggio della sfera terrestre ... e quando la fotocamera è in bolla, per avere l'orizzonte sull'incrocio delle diagonali del fotogramma, è necessario che l'asse ottico sia a livello del mare
ovvero, con mezza fotocamera immersa |
| inviato il 29 Marzo 2016 ore 14:50
“ 2 - il sensore è parallelo al raggio dell'orizzonte ripreso „
e che vuol dire?
davvero non ho capito.
in questo caso riprenderei solo la terra o il cielo. Ora, a meno di non avere un angolo di ripresa maggiore di 180° o salendo a quote considerevoli (di essere nello spazio), non è possibile avere il piano della circonferenza parallela al sensore e riprendere l'orizzonte...
credo di non aver capito.
“ in effetti i punti cardinali sono 4 „
certo se tu li consideri asse x (sx/dx) e z (alzo) mentre la y è la quota.
“ e quando la fotocamera è in bolla, per avere l'orizzonte sull'incrocio delle diagonali del fotogramma, è necessario che l'asse ottico sia a livello del mare ;-) „
qui hai perfettamente ragione tu. Infatti, come ho detto nei 2 precedenti interventi, ho capito di essermi spiegato male io. La fotocamera è in bolla quando l'asse x(sinistra/destra) è in bolla (cioè, il raggio della terra è parte del piano del sensore). Mentre quella delle z (avanti/dietro) può (correttamente) essere sghemba.
“ ovvero, con mezza fotocamera immersa „
le mie si allagano! la 100d muore subito. La 50d sopravvive qualche istante!
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user46920 | inviato il 29 Marzo 2016 ore 16:35
che fatica ....  ------ ()
“ non è possibile avere il piano della circonferenza parallela al sensore „
ma nel punto 2, si legge per caso la parola piano della circonferenza da qualche parte? ... no perchè, se cominciamo a contenstare le cose, partendo da degli errori di lettura ... annnamo bbbene !!!
2 - il sensore è parallelo al raggio dell'orizzonte ripreso
io qui non ci leggo nessun "piano della circonferenza" ... che è poi la superficie terrestre su cui ci appoggiamo .. o sbaglio?
Poi perché i punti cardinali non dovrebbero essere 4 ??? 
Nord, Est, Sud, Ovest ... io ne vedo 4 ... tu ne vedi di più o di meno?
“ se tu li consideri asse x (sx/dx) e z (alzo) mentre la y è la quota. „
io non capisco: l'alzo, la quota, l'asse x ... bhoooo 
ma è così strano e/o difficile considerare i 4 punti cardinali come Nord, Est, Sud e Ovest, disposti su due assi perpendicolari tra loro, dove sull'incrocio passa il terzo asse che semmai è la quota dell'altezza, rispetto al centro della terra e può essere anche rappresentato da un raggio della sfera terrestre ??? ... chiedo eh, magari c'è un metodo più semplice 
Quindi, se il sensore è parallelo al raggio dell'orizzonte ripreso (laggiù in fondo), significa che la fotocamera NON E' PIU' IN BOLLA !!! ... perché per essere in bolla, deve esserlo rispetto ad entrambi gli assi cardinali della superficie terrestre! ... ovvero, NON basta che sia livellata dx-sx, ma deve esserlo anche rispetto all'inclinazione avanti e indietro o almeno questo è l'assetto naturale di galleggiameno dei natanti e dei veivoli ... nonché di quasi tutti i veicoli terrestri
cioè, se mi chiedi di farti un muro a casa tua e lo vuoi in bolla, lo accetti anche se te lo faccio inclinato in avanti o indietro di una ventina di gradi ... o mi prenderesti a mazzate sulla testa, perchè in effetti ho fatto un lavoro da deefficiente ??? ... |
| inviato il 29 Marzo 2016 ore 16:45
Occiodelcigno se punti l'asse ottico della lente in una direzione, o nella stessa direzione più un decimillesimo di grado in qualche altra direzione cambia qualcosa? Manco Hubble arriva a ste accuratezze di puntamento. Non capisco il senso di tutte queste precisazioni |
user46920 | inviato il 29 Marzo 2016 ore 17:20
Giuseppe, a parte che sto rispondendo a Fabio, ma è il concetto che deve essere chiaro, poi se l'angolo reale è di sessanta gradi o di un sessantesimo di grado, non fa differenza: è il principio che conta!
“ se punti l'asse ottico della lente in una direzione, o nella stessa direzione più un decimillesimo di grado in qualche altra direzione cambia qualcosa? „
beh, già se è un'altra direzione, la risposta è già scritta nella domanda:
un sessantesimo di grado ad un metro di distanza, è uno spostamento irrisorio, ma a due anni luce di distanza, diventa particolarmente rilevante ... o no?
pensi che sia una precisazione inutile? |
| inviato il 29 Marzo 2016 ore 17:23
cigno, tralascio il quotare punto su punto sennò non ne usciamo più e viene fuori una polemica (civile e bonaria).
il punto fondamentale, e l'errore che ho visto fare dall'inizio, è stato che si confonde la geometria piana con quella solida. La fotografia e la vista lavorano su due dimensioni. Altezza e larghezza. La profondità (distanza) è simulata con artifici (sfocato, visione bi oculare, prospettiva, ecc.).
L'orizzonte, invece, è espressione della geometria tridimensionale. E' un piano che interseca una sfera*.
*(approssimando perché il pianeta terra non è neppure un geoide regolare. E, a voler essere pignoli non è neppure un geoide irregolare ma è questa la figura geometrica che più gli si avvicina).
Conosco piuttosto bene la topografia ed è anche per questo che non posso accettare che in questo discorso si parli di punti cardinali (A parte che nello spazio il nord non è individuabile. Ne l'est o l'ovest hanno alcun significato poiché lo stesso orientamento della terra diventa un elemento arbitrario). Ma anche senza voler essere pignoli (ma non è pignoleria perché questa confusione porta alle incomprensioni che abbiamo visto), con le tre dimensioni topografiche (latitudine, longitudine e quota) è possibile individuare esclusivamente un punto. Qui invece ci servono le linee.
La geometria piana c'insegna che per fare una retta servono o 2 punti (ed un vettore che, nel nostro caso è talmente ovvio che non mi ci soffermo) oppure un punto ed un angolo!
In quella solida servono 2 punti o un punto e 2 angoli.
Quindi, per determinare una linea (per esempio la direzione verso la quale una macchinetta fotografica è orientata) serve:
prima dire dove sta: latitudine, longitudine e quota
poi dire dove si trova il punto che si vuole posizionare (latitudine, longitudine e quota) e poi dire dove si vuole mettere questo punto all'interno del fotogramma (es, nel punto forte alto a destra).
Tutto questo lo facciamo se diciamo ad un nostro amico:
"senti, da dove sei, fai una foto alla chiesa di san paolo e posizionala al centro della foto". Lui ha avuto tutte le informazioni di cui sopra (la sua posizione e quella della chiesa evidentemente gli sono note).
Ma posso anche individuare una linea (nella geometria solida) con un solo punto e due angoli . L'angolo orizzontale (direzione) e quello verticale (alzo). Ed allora dico sempre al nostro amico:
"guarda! fai una foto a quella cinciallegra! Mettila al centro!" e glie la indico con la mano. Lui orienta lo sguardo verso l'alto e verso destra e vede l'uccellino e click!
Fin qui è tutto chiaro? :D magari un po' banale ma è chiaro? Se ho fatto qualche errorino secondario o terminologico, soprassiedi
p.s. ho apportato due precisazioni. |
| inviato il 29 Marzo 2016 ore 17:26
SI,
ma prima che finiscano le 15 pagine ci sarà qualcuno che dirà : aveva ragione Paolo: non si vede la curvatura della terra ne a livello del mare, ne dalla cima del M.Bianco e pochissimo da un 8000 e (forse) qualcosa da 10.000 metri di altezza.
Perchè prima che impazzassero le vostre formule da quello si era partiti. Cioè se la curvatura delle foto della signora (che si intelligentemente defilata) fossero dovute solo all'ottica od anche dalla curvatura terrestre. |
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